Besedilo

ODBOR DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE
ZA NOTRANJO POLITIKO, JAVNO UPRAVO IN PRAVOSODJE

6. seja

(30. junij 2009)

Sejo je vodil dr. Vinko Gorenak, predsednik odbora.
Seja se je pričela ob 9.02.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Dobro jutro in lepo pozdravljeni na 6. seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje.
Obvestil o odsotnosti nimam.
Dne 23. 6. 2009 pa sem predlagal tudi razširitev dnevnega reda z novo 5.a točko dnevnega reda, in sicer gre za predlog rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2009. Gradivo ste prejeli. Na podlagi smiselne uporabe desetega odstavka 64. člena Poslovnika razprava o predlogu za širitev dnevnega reda ni mogoča. Lahko pa o tem predlogu podajo stališča predstavniki poslanskih skupin. Ne vidim želje po razpravi.
Hkrati ugotavljam, da gospoda Colariča nadomešča gospod Aleksander Ravnikar, gospo Janjo Klasinc nadomešča gospa mag. Majda Potrata.
Kdo je za to širitev dnevnega reda, ki sem jo predlagal? (14 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Dnevni red je razširjen s predlagano točko dnevnega reda.

Ugotavljam, da lahko preidemo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to pa je PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRUŠTVIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Tako je namreč odločil Kolegij predsednika Državnega zbora 5. 6. 2009. V gradivih, ki jih imate je torej predlog zakona, objavljen v Poročevalcu 62/09 z dne 12. maja, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 28. maja, mnenje Obalne samoupravne skupnosti italijanske narodne skupnosti z dne 1. 6. 2009, mnenje Pomurske madžarske samoupravne narodne skupnosti z dne 9. 6. 2009, mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 16. 6. 2009 in pa poročilo Komisije narodnih skupnosti kot zainteresirane delovnega telesa z dne 24. 6. 2009. V poslovniškem roku so bili vloženi naslednji amandmaji: poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 1. členu z dne 8. 6. 2009 in k 4., 5. in 13. členu z dne 24. 6. 2009 ter amandma Komisije za narodni skupnosti kot zainteresiranega delovnega telesa z dne 29. 6. 2009. Na sejo smo k tej točki vabili predstavnike Ministrstva za notranje zadeve, Zakonodajno-pravne službe, predsednika Komisije za narodni skupnosti kot zainteresiranega delovnega telesa gospoda Lászla Göncza, predsednika Komisije Državnega sveta za državno ureditev gospoda Bogomira Vnučca, Pomursko madžarsko samoupravno narodno skupnost in Obalno samoupravno skupnost italijanske narodnosti. Pričenjamo torej drugo obravnavo predloga zakona o katerem bomo na podlagi 126. člena Poslovnika opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona. Besedo dajem predlagatelju državnemu sekretarju mag. Klemenčiču.

MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, predsednik, dr. Gorenak. Zelo na kratko. Gre za spremembe zakona o društvih, ki prinaša nekaj administrativnih redakcijskih novosti in odpravlja določene administrativne ovire v postopku podelitve statusa društva, predvsem pa gre za uskladitev z odgovor na odločbo Ustavnega sodišča, ki je razveljavilo 10. člen omenjenega zakona, ki je prej določal, da se na območju, kjer živita narodni skupnosti, italijanska in madžarska, ime društva uporablja kot prevod.

2. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Mi smo razumeli odločbo Ustavnega sodišča na način, da smo to popravili in 1. člen spremembe zakona sedaj določa, če ima društvo sedež na območju kjer živita narodni skupnosti je ime lahko tudi v italijanskem ali madžarskem jeziku. Pri čemer ta sprememba ne vpliva na uporabo teh dveh jezikov pri označevanju imen društev na tablah, v zunanjem javnem prometu. Gre zgolj za vprašanje postopka registracije. Domnevam, da bomo kaj več na to temo rekli tudi potem v predlogih z amandmaji, kajti pred tem je potekalo dokaj ekstenzivno usklajevanje, tako na komisiji kot s službo vlade za zakonodajo. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ugotavljam, da gospo Cveto Zalokar Oražem nadomešča gospod Franco Juri.
Besedo dajem predstavnici Zakonodajno-pravne službe. Gospa Andreja Kurent.

ANDREJA KURENT: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Mi o predlogu zakona nimamo dodatnih pripomb, ker so vse naše pripombe bile upoštevane v predlogu za amandmaje, ki so jih vložile koalicijske poslanske skupine. Imamo pa določene zadržke oziroma pomisleke glede obeh amandmajev k 1. členu, tudi pa kasneje nekaj...

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Želi besedo predsednik Komisije za narodnosti gospod László Göncz?

LÁSZLÓ GÖNCZ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani prisotni, predstavniki Vlade. Naša komisija je kot zainteresirano delovno telo obravnavala zgolj 1. člen oziroma prvotni 10. člen zakona. S tega vidika predvsem omenjam dve zadevi, in sicer obravnavano je bilo vprašanje glede uporabe samega imena v jeziku avtohtonih narodnih skupnosti. Drugo vsebinsko vprašanje je sama procedura, uporaba jezika pri registraciji oziroma v javnih uradih v celotnem postopku. Kar se tega tiče, mi smatramo, da je naš predlagan amandma nekje v skladu s 13. členom Ustave, ki zagotavlja čisto enake pogoje in možnosti na določenem območju za oba dva jezika in o tem je Ustavno sodišče nedvoumno izreklo tudi svoje stališče. Zato mi smatramo, da skupaj s tistim amandmajem, ki je s strani koalicije predlagan kot peti odstavek oziroma kot dopolnilni odstavek katerega mi podpiramo, je naš predlog amandmaja k prvemu odstavku, po naši oceni, taka rešitev, ki v celoti ugodi zahtevam in interesom narodnih skupnosti, kakor tudi določbam Ustavnega sodišča. Zaenkrat toliko, eventualno pa še pri razpravi o konkretnih amandmajih. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Obveščen sem, da gospod Franco Juri nadomešča gospoda Francija Keka in ne gospo Cveto Zalokar Oražem.
Želi besedo gospod Vnučec, Državni svet? Gospod Šuštaršič, izvolite.

BORIS ŠUŠTARŠIČ: Hvala lepa.

3. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) jaz sem bil na Komisiji za državno ureditev določen za poročevalca v tej zadevi. Torej, v Državnem svetu smo ta predlog zakona obravnavali in k njemu nimamo nobene .../nerazumljivo./.. in ga v celoti podpiramo. Vendar, ker je v gradivu k temu zakonu bilo precej pozornosti posvečeno tudi vlogi podružnic tujih društev, torej, ki so registrirana v drugih državah, pa delujejo na področju Republike Slovenije, smo ugotovili, da je pravzaprav naš zakon slabo reguliran z vidika tega kako registrirati tisto civilno-družbeno organizacijo, ki žele imeti status evropske civilne organizacije, torej evropskega društva, pa izpolnjuje tiste pogoje, ki jih je Evropska unija določila za status takšne evropske civilno-družbene organizacije, recimo navedel bom samo en kriteriji, da mora biti med ustanovitelji vsaj pet istovrstnih organizacij v različnih državah Evropske unije. No, takšna organizacija, če želimo registrirati po slovenskem zakonu so resne ovire in mi dajemo pobudo, da bi predlagatelj zakona v nadaljnjem obravnavanju teh pobud pripravil tudi dopolnitev Zakona o društvu v tej smeri, da bi lahko potekala nemotena registracija evropskih organizacij tako kot določajo priporočila Evropske unije, zlasti moteče določilo je v 16. členu, ki predpisuje, da so za ustanavljanje zvez potrebni sklepi vseh skupščin ustanoviteljev medtem ko te evropske smernice priporočajo pogodbo o ustanoviti, mimogrede povedano, takšno rešitev smo pa tudi imeli v prejšnjem veljavnem Zakonu o društvih. Tako, da mi dajemo pobudo tudi v to smer, da se slovenska zakonodaja dopolni in se omogoči tudi registracijo evropskih civilno-družbenih organizacij na področju Slovenije. Poleg tega smo pa naročili tudi vprašanje procesnih torej birokratskih obremenitev društev in smo se zavzeli za to, da se tudi v okviru drugih zainteresiranih organizacij zadeva preuči in se v jeseni pripravlja nek posvet in nato tudi izoblikovali nekaj pobud v tej smeri. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala vam. Želi besedo kdo od ostalih vabljenih predstavnikov pomurske-madžarske samoupravne narodne skupnosti oziroma obalne samoupravne skupnosti italijanske narodnosti? Ne vidim želje.
Prehajamo na razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 29.6.2009.
V razpravo dajem amandma k 1. členu h kateremu sta vložena dva amandmaja, in sicer amandma Komisije za narodnosti in amandma koalicijskih poslanskih skupin. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe izvolite.

ANDREJA KURENT: Hvala lepa. Torej, po našem mnenju je predlagani amandma Komisije za narodni skupnosti potrebno dodatno skrbno pretehtati. Namreč, obrazložitev amandmaja navaja, da gre za uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča. Ta odločba je v bistvu interpretirana na različne načine,

4. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) vendar je evidenčni stavek, da se italijanščine in madžarščine kot jezikov avtohtonih narodnih skupnosti na območjih kjer te živita ne sme obravnavati kot tujih jezikov in da zato ni dopustno teh jezikov uporabljati kot prevod. Poudarjam, da je Ustavno sodišče izhajalo iz 64. člena Ustave in šele podredno iz 11. člena Ustave, ki določa enakopravno rabo uradnih jezikov, 64. člen Ustave pa daje dodatne pravice pripadnikom narodnih skupnosti. S tega vidika se nam zdi potrebno dodatno pojasniti oziroma preučiti v kolikšni meri gre predlagani amandma preko odločbe Ustavnega sodišča in s tem tudi same Ustave, ker ne določa več samo pravice temveč določa dolžnost obveznega označevanja društev v obeh jezikih, ob tem pa tudi ne samo za pripadnike narodnih skupnosti, temveč tudi za Slovence. To je glede prvega amandmaja. Če lahko kar k 2. amandmaju. To je pa amandma poslanskih skupin koalicije. Po našem mnenju je napovedni stavek dodanega tretjega odstavka oblikovan delno nerodno, ker za dodatne sestavine izloča določbe, ki govore o uporabi jezika, s tem, da dodaja, če je v jeziku narodnosti, če je tukaj kot jezik narodnosti mišljen jezik avtohtonih narodnih skupnosti je po našem mnenju ta dostavek odveč, ker je to že zajeto v prvem odstavku. Če pa je mišljeno drugo, prvo se tukaj jezik narodnosti asocira na nacionalnost, to je na Slovence, Srbe in tako naprej, pa bi prosila za dodatno pojasnilo.
Glede druge alineje, ki navaja, da je dodatno sestavino lahko tudi ime in priimek osebe iz petega odstavka tega člena, bile redakcijsko opozorilo, da je to potrebno ime in priimek nadomestiti z besedo osebno ime, da je skladno z določbo tega člena, na primer v četrtem odstavku je osebno ime pa tudi Zakon o osebnem imenu.
Glede tretje alineje, ki govori, da je dodatna sestavina lahko tudi tuja oseba, ki označuje dejavnost društva pa slovenski jezik zanje nima ustreznega izraza, uvodoma opozarjamo, da po našem mnenju stavek tukaj ne teče in bi bilo začetni del potrebno preoblikovati. Nadalje pa opozarjamo, če na vprašanje skladnosti z Zakonom o javni rabi slovenščine, ker po našem mnenju se tukaj društvom ne bi smelo dopustiti takšne svobode za uporabo tujih besed.
Glede zadnjih dveh alinej, to je domišljijsko poimenovanje ali mrtvi jezik, obrazložitev navaja, da je to v bistvu predpisano z Zakonom o gospodarskih družbah, pri čemer pa se iz Zakona o gospodarskih družbah izpušča, namreč Zakon o gospodarskih družbah določa, da je možno domišljijsko poimenovanje, ki pa ne vsebuje tujih črk. To je tukaj izpuščeno. Potem bi opozorila še, da ta določba iz Zakona o gospodarskih družbah je bila vnesena v zakon leta 2001, se pravi še pred uveljavitvijo Zakona o javni rabi slovenščine. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod Göncz, izvolite.

5. TRAK: (KO)

LÁSZLÓ GÖNCZ: Hvala lepa.
Torej, jaz bi poudaril predvsem to, da je Ustavno sodišče nedvoumno opredelilo situacijo, kar je po moji oceni tudi za slehernega jasno, da ni mogoče en člen ustave postavljati zoper drugi člen ustave. Predvsem ne pri vprašanju, ko se gre za ta vprašanja. Tako ni mogoče nekakšno nadrejenost 64. člena postaviti napram 11. členu in niti obratno ne. To je bolj načelno vprašanje.
Kar se tiče samega predloga k prvemu odstavku 1. člena, na Komisiji za narodne skupnosti je bilo to soglasno sprejeto s strani vseh članov komisije. Prvotni predlog ni bil takšen, je bil nekoliko drugačen in to je bil nekakšen kompromis v sodelovanju, tudi s pristojnim ministrstvom. In mi ocenjujemo, da na narodnostno mešanem območju je uporaba jezika avtohtone narodne skupnosti kolektivna in individualna pravica hkrati. Torej, žal, velja za vse v vseh segmentih življenja, tako nedvoumno določa 11. člen Ustave. Če temu želimo narediti izjemo, kakorkoli že, potem moramo spreminjati 11. člen Ustave. Vsaj po naši presoji. Zato mi smatramo, da je s tem v celoti ugodeno tistemu predlogu, ki govori o enakovrednosti jezikov na narodnostno mešanem območju in o tem se je nedvomno izreklo Ustavno sodišče, to že drugič ponavljam. Kar pa se tiče; zato tudi prosim člane komisije, da v tem smislu obravnavajo ta predlog in ga tudi tako podprejo. Kar pa se tiče tega dodatka in predloga koalicijskih strank, v tem pa se strinjam, da morda če je v jeziku narodnosti je lahko dvoumno, naj se napiše, da v "jeziku avtohtonih narodnih skupnosti", potem pa je nedvoumno in se nanaša izrecno na uporabo lastnega imena društva, kar je pomembno. To pomeni, jaz sem to najbolje uprizoril, ko sem v razlagah zadevo tolmačil tako, da na primer kulturno društvu kulturföreninge(?) Planika, na primer in Planika se ne prevaja. Pač, v primeru koroških Slovencev sem navedel en drugi primer, da bo zadeva bolj jasna. Torej, tukaj v tem primeru se ta dikcija nanaša na to, na neposredno uporabo lastnega imena. Zato se strinjam, da "narodnosti" je precej širok pojem, mogoče bi morali zapisati "avtohtonih narodnih skupnosti" in potem je, vsaj po moji presoji, ta zadeva s tega vidika jasna.
K drugim vsebinskim vprašanjem jaz ne bi podal nikakršnega mnenja, ker mi smo se s tem vprašanjem ukvarjali izrecno s tega vidika.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Jaz bi glede tega amandmaja k 1. členu. Meni se zdi, da tako, kot je zdaj zapisano v zakonu ne zmanjšuje enakopravnosti oziroma ni v nasprotju z ustavo tako, da mislim, da je dikcija dobra. Ker, v drugem primeru pa avtomatsko vsiljuje, da mora recimo vsako slovensko društvo imeti tudi ime, drugače, jaz ne vem kako je za društvo če je s strani avtohtone narodne skupnosti, ampak vprašal bi samo to: ali je morda, jaz ne poznam primerjalne zakonodaje in ustavnih rešitev, morda to izhaja iz rešitev za porabske Slovence na Madžarskem, imajo tam tako kot tu predlagate? To me zanima.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod Juri.

6. TRAK (VI)

FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Gre spet za borbo interpretacij. Tako ob vsaki diskusiji ob tej točki skušamo ugotoviti kaj pravzaprav ugotavlja Ustava 11. člen in kaj ugotavlja Ustavno sodišče. Na Komisiji za narodnosti smo sklenili, da je odločba Ustavnega sodišča in tudi člen Ustave nedvoumen. Jeziki narodnosti na narodnostno mešanem ozemlju so uradni jeziki in so enakopravni večinskemu jeziku. Torej, če izhajamo iz te ugotovitve dosedanja praksa, vsaj vidna praksa na mešanih območjih je dvojezičnost. Vse je prevedeno v oba jezika, čeprav po eni interpretaciji jeziki niso za to, da jih uporabimo pri prevajanju, ampak konsekvenca take interpretacije bi bila, da imena italijanskih društev ali madžarskih društev bi ostali le v italijanščini in v madžarščini. In potem ne bi imeli tudi v tem primeru prevoda. Če pa prevajamo italijanska oziroma madžarska društva v večinski jezik države, potem pa tvegamo, da na ravni priznavanja enakopravnosti pride do določene razlike, do določene nedoslednosti. Če se želimo izogniti temu, jaz mislim tudi iz praktičnih razlogov, verjamem, da če tega amandmaja k 1. členu ne bomo sprejeli se bo začela spet dolga bitka za ustavno presojo, ki jo bodo vodile utemeljeno organizacije obeh narodnosti in na koncu lahko že predvidevamo, da bo ta bitka dobljena s strani narodnosti, da bo Ustavno sodišče, slišali smo tudi nekatere eminentne ustavne strokovnjake, prišli do sklepa, da bi bil drugačen člen neskladen z ustavo in potem bomo spet pred to dilemo in bomo spet razpravljali. Jaz predlagam, da se temu izognemo. Je bistveno manj konsekvenc, manj posledic in manj komplikacij, če sprejmemo tako dikcijo kot jo predlaga komisija za narodnosti in ustrezno prilagodimo vse akte temu duhu, ki je potrjen v 11. členu Ustave. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Sledi razprava gospoda Potrča.

MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem se poskušal dovolj podrobno seznaniti z različnimi pogledi, ki so jih posamezni kompetentni organi izrekli v zvezi z uporabo jezika narodnosti povezano s poslovanjem društev oziroma imeni društev. Tudi sam sem poskušal razumeti in prebrati odločbo Ustavnega sodišča in posamična mnenja in moram po pravici povedati, da enoznačnega mnenja nimam in da je težko iz vseh besedil dobiti. Najbrž je nesporno, da sedanja rešitev v zakonu ni ustrezna, to je ugotovilo Ustavno sodišče. Tu najbrž diskutirati ni treba. Argumentacija zakaj je neustrezna sem razumel, da je bila takšna, da ni mogoče uporabo manjšinskega jezika na narodnostno mešanih območij uporabljati kot prevod, ampak da mora biti na nek način uporabljen kot uradni jezik. In ker je to prej bil prevod je ta rešitev neustrezna. Vprašal sem se, kaj mi potem ostaja in ugotovil, da mi ne ostaja kaj veliko drugega od predloga, ki ga je oblikovala naša komisija za narodnosti, ker ne vem kaj bi bilo še vmes. Posebej zato, ker sem se vprašal kaj bi nam ostalo ob prvotnem besedilu, lahko tudi v italijanskem in madžarskem jeziku. Kdo o tem odloča? Predsednik društva, društvo, slovenski del društva, madžarski ali italijanski del društva, poenostavlja stvari. Ampak predpostavka je, da bodo najbrž kakšna društva, ki niso izrazito kulturna in so neposredno povezana z uporabo jezika. Da so društva v katerih imamo pripadnike obeh narodnosti in imajo pripadniki obeh narodnosti interes, da se v okviru naslova, imena, dela, poslovanja, razgovorov, privatnega, družbenega udejstvovanja uporabljata oba jezika, ker sta pač oba jezika uradna ne območju, kjer živita obe narodnosti. Tako da sem prišel potem do zaključka, da ne glede

7. TRAK (VI)

(nadaljevanje) na pomisleke ne znam drugače zaključiti kot da podprem predlog, ki je dan. Ne v trdnem prepričanju, da ni tudi kakšnih pomislekov in da se kakšna vprašanja ne bodo pojavila, ampak ne vem drugače. In drugi razlog, zelo načelen, ki je bil opora tej odločitvi, kadar je, kot velja tudi sicer za manjšine, posebej pa za narodnosti kot manjšine, vprašanje kaj v dvomu uporabljati sem prepričan, da je vedno treba uporabljati rešitev, ki gre v korist in v korist pravic narodnih skupnosti, ne pa obratno in to je bil drug razlog zakaj sem se odločil, da bom ta amandma podprl.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ne vidim želje po razpravi, hkrati ugotavljam, da oba amandmaja, torej amandma Komisije za narodnosti, kot tudi amandma koalicijskih poslanskih skupin se med seboj ne izključujeta. To pa pomeni..../Oglašanje iz klopi./ Izvolite.

MIRAN POTRČ: Jaz se opravičujem, pozabil sem, ker sem bil toliko koncentriran na to vprašanje. Če se bo matično delovno telo odločilo, da podpre amandma Komisije za narodnosti, potem se zavedamo, da je potrebna prehodna določba, ker bo treba urediti v kakšnem času iz sedanjega poimenovanja društev, ki so marsikje samo enojezična priti do dvojezičnega poimenovanja, ne mislim na novo ustanovljena, ampak na tista, ki že delujejo. In mi imamo pripravljen amandma in predlog, da bi se to uredilo v relativno dolgem časovnem obdobju, ne kratkem, iz marsikaterih razlogov. In če bo to sprejeto smo pripravljeni ta amandma razdeliti, da ga bomo lahko pogledali. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala. Gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Jaz sem prej, ne vem, če je kdo tu, ki bi mi lahko ta odgovor dal, vprašal, ker v moderni Evropi je načelo vzajemnosti eno osrednjih načel. Ali kdo ve, ali je tam kjer živi slovenska manjšina, v istem duhu kot je tu zapisano, v predlogu Komisije za narodnosti, rešeno v sosednjih državah, da če se ustanavljajo društva je ravno tako kot je ta duh tega? Če je to v duhu vzajemnosti, potem bom podprl, drugače pa mislim, da ni potrebe. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Še kdo od poslancev? Sicer dajem besedo gospodu... Gospa Bebler, izvolite.

DARJA BEBLER LAVTIŽAR: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Samo za to, da ne bo ostalo neodgovorjeno to vprašanje, ki ga je izpostavil gospod Jerovšek in zato da ne bi obviselo v zraku neko nelagodje, ki se pojavlja v zvezi s tem vprašanjem, bi samo spomnila na to, da je pač, kar zadeva teh vprašanj, naša Ustava uredila te stvari tako kot jih je uredila leta 1991, ko smo jo sprejeli. Po drugi strani bi rada spomnila samo še na to, da tudi za Slovenijo in za številne države, evropske države članice Sveta Evrope velja okvirna konvencija o zaščiti narodnih manjšin, ki so jo podpisale večina držav Sveta Evrope. In tam so določeni minimalni standardi, ki zavezujejo države, da na svojem ozemlju vzpostavi tak pravni red, ki bo narodnim manjšinam dajal določene pravice oziroma zagotavljal minimalne standarde, ki so postavljeni ravno s to okvirno konvencijo o zaščiti narodnih manjšin. Če se prav spominjam, ker sem to konvencijo zelo pogosto prebirala,

8. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) tudi zavoljo položaja naših manjšin v Avstriji in Italiji, tam ni govora o recipročnosti, ampak so postavljeni minimalni standardi, ki jih morajo države, ki so ratificirale to konvencijo, izpolnjevati in zagotavljati. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Göncz.

LASZLO GÖNCZ: Hvala lepa. Se opravičujem, da se tretjič javljam, ampak se več ne bom.
Torej, kot prvič bi poudaril, na osnovi razprave gospoda Potrča, predvsem to, da gre za načelno vprašanje nedvomno, saj nekih konkretnih težav in problemov na tem področju v preteklosti ni bilo. Gre res za formalnopravno vprašanje, ki izhaja iz prejšnjega teksta zakona, na osnovi katerega je bilo sprejeto stališče Ustavnega sodišča. Zato ne vidim nekih posebnih težav tudi pri tem prehodnem obdobju in delu.
Kar se tiče vprašanja gospoda Jerovška, bi takole rekel - delno je že gospa Beblerjeva odgovorila na to vprašanje -, smatram, da je dolžnost sleherne države, da v tem duhu, kot je bilo omenjeno, ureja tovrstna vprašanja. Slovenija je to vprašanje uredila vzorno, mi to zmeraj poudarjamo, po eni strani. Z druge strani pa vsaj osebno po svojih močeh poskušam vedno vplivati tudi na stališče moje matične države, v tem primeru Madžarske, da v primeru porabskih Slovencev prinaša take zakone in take odločitve, kljub težavam, ki tam obstajajo, ki nedvomno pomenijo korak naprej na tem področju in nekateri rezultati so tudi vidni. Reciprociteta kot taka je sicer možna, ampak nikakor ni primerna in verjetno škodi sleherni manjšini, tako zamejskim Slovencem kot tudi tu živečim. Vsaka skupnost je subjekt za sebe in vsako skupnost in državo moramo tudi tako pojmovati, pa tudi vprašanja po moji oceni tako reševati.
Nedvomno pa podpiram vse najboljše variante, tudi v primeru zamejskih Slovencev. Mislim, da tega ni treba posebej poudarjati, ker je nedvomno tudi iz razprav, ki jih sam imam v okviru Komisije za Slovence po svetu in v zamejstvu. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Vučko, gospod Klemenčič, je treba intervenirati zdajle ali lahko končamo razpravo poslancev? Lahko. Gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Kolegico Beblerjevo, ki se je s tem, kot pravi, veliko ukvarjala in navaja konvencijo o zaščiti narodnih manjšin in zagotavljanje minimalnih standardov. Zdi se, da če bi ostala dikcija, kot je zapisana v zakonu, bi bilo to kršenje minimalnih standardov.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Juri.

FRANCO JURI: Mislim, da ni težko ugotoviti, da drugje nimajo tako zgledno rešenih vprašanj varstva manjšin. In pri tem je Slovenija zgledna. Ampak je zgled tudi, ker si je upala leta 1991 zapisati nedvoumne člene v ustavi. Žal, takih členov v ustavah drugih držav ni. In ker imamo ustavne določbe, ki zagotavljajo nadstandardno zaščito manjšinskih narodnih skupnosti, kar je bila naša zavestna opredelitev, je najbolje, da smo s temi nadstandardi tudi dosledni. Če ne bi bili dosledni, potem bi sami izničili to, kar smo zapisali v ustavi

9. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) in v implementacijo vseh ustavnih določb, kar bi pomenilo, da je tisti nadstandard v bistvu zelo relativen. Torej mislim, da je dobro tudi za tako imenovano pozitivno diskriminacijo, kolikor lahko vplivamo iz Slovenije na druge države, kjer pa živijo naši rojaki, da je to vsekakor koristno, čisto utilitaristično gledano. Ampak razlaga kolega Potrča se mi je zdela zelo smiselna. Praktično niti na Obali niti v Prekmurju ni etnično čistih društev. Dejstvo je, da v vseh društvih, tudi v tako imenovanih manjšinskih, narodnostnih društvih, delujejo državljani druge narodnosti in obratno. Jaz sem bil član različnih društev v Kopru in tam smo bili tako Slovenci kot Italijani kot tudi državljani drugih narodnosti. In ker Italijani in Madžari uživajo ustavno pravico, ki izhaja iz njihovih specifičnih posebnosti na tistem ozemlju, je jasno, da je tudi naziv imenovanja teh društev odsev tega sožitja. Torej, v tem primeru dvojezična uporaba jezikov pri opisnem delu imena nekega društva, kajti pri drugem amandmaju imamo že možnost, da se tisto osebno ime društva ne prevede, kar je zelo smiselno, ker se nanaša na neko identiteto, ampak vsega ostalega, kar je opisni del društva, ne gre prevesti, ampak gre zapisati dvojezično. Tu gre za bistveno razliko, torej za enakopravno uporabo obeh jezikov, pri čemer se bodo čutili vsi člani tistega društva, enakopravno obravnavani. Torej, ne gre za prevod, gre za enakopravno uporabo obeh jezikov. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospa Potrata, izvolite.

MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa. Vem, da je bil zakon o javni rabi slovenščine predmet presoje Ustavnega sodišča v nekaterih delih, zato ne bi o tem govorila. Sem se pa z vprašanji ustavnih določb v zvezi z rabo obeh uradnih jezikov na jezikovno mešanem ozemlju zaradi tega dosti ukvarjala. In tisto, kar je zame ustavna določba, je, da na dvojezičnem območju sta oba jezika enakovredna uradna jezika. Nespoštovanje pravic manjšinskih jezikov v drugih državah za to ne more biti opravičilo za nespoštovanje v naši državi, kjer je popolnoma jasno, da je ustava nad tistimi določili, ki predpisujejo samo minimalne standarde, pa četudi so to mednarodni akti. Tisto, na kar bi posebej opozorila, je pa to, da te določbe izključno veljajo za dvojezično ozemlje. Na to opozarjam zaradi tega, ker se v posameznih delih države pa pojavljajo imena ali javni napisi, ki pa uporabljajo drugi jezik kot prevod. Da se razumemo, če nek kraj, če Tolmin ni na dvojezičnem ozemlju, pa se tam ob slovenskem imenu ali napisu pojavi tudi italijanščina, ima to status prevoda. In na to ne kaže pozabiti, zaradi tega, ker iz okolja poznam probleme in so problemi

10. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) ali nestrpnosti zvezane s tem, če se območje dvojezičnosti širi tudi na območje, ker dvojezičnosti ni. Niso pa to edini primeri, ko ob slovenskem poimenovanju uporabljamo še tuje ime. Kaj ne opažamo tega, da zdaj že skoraj vsak javni zavod, vsako društvo ob slovenskem imenu uporablja še angleški jezik, ki tako postaja in nam vsiljuje neko predstavo kot, da je celotna država Slovenija dvojezično območje. Zato sem se oglasila k razpravi, ker ne moremo uporabe angleščine primerjati z uporabo manjšinskega jezika, ampak tisto toleriramo in se nam ne zdi nič tako nenavadnega zaradi tega, ker sprejemamo angleščino kot univerzalni jezik, ampak to s pojmovanjem in razumevanjem dvojezičnosti v naši državi ni primerljivo. Jaz bom amandma podprla. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Vučko.

DUŠAN VUČKO: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Jaz bi želel samo opozoriti, da v kolikor bo matično delovno telo podprlo prvi amandma k 1. členu, da bo glede na opozorila Zakonodajno-pravne službe potrebno poseči tudi v amandma koalicijskih poslanskih skupin, ki je naveden pod zaporedno številko 2. Mi smo poskušali tukaj nekaj nomotehničnih popravkov zlasti v tistem delu, kjer Zakonodajno-pravna služba opozarja na pravilno uporabo pojma narodnosti, mišljeno je bilo za jezik narodnih skupnosti. Tako, da tukaj je pripravljen tudi predlog amandmaja za odbor, predvsem z željo in ciljem, da bi besedilo zakona upoštevajoč vsebino amandmajev, ki bodo sprejeti, tudi tekel normalno in nomotehnično.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Če boste to naredili, potem je razmnožiti treba zadevo, da bodo člani imeli. Gospod Klemenčič, izvolite. Se odpovedujte. Gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. V zvezi s tem kar je tu že bilo diskutirano. Namreč, jaz še enkrat pravim, da se mi zdi, da dikcija, ki je zapisana tudi ni in ne more biti v nasprotju s slovensko ustavo in da zagotavlja v vsakem primeru enakopravnost obeh jezikov na dvojezičnem območju. Seveda sem pa malo skeptičen do tako izrazitega vztrajanja, pri vseh zakonih se srečujemo s tem že v prejšnjem mandatu in izvoljenim predstavnikom narodnosti se mi zdi, da je to njihova dolžnost, da tako nastopajo in jih podpiram pri tem, moram pa izražati tudi včasih malo drugačna razmišljanja. Tu po mojem absolutno ni enakovredna raba jezika tangirana, ker znotraj društev to pomeni, da mora biti enakovredna raba, nekdo, če je član društva lahko tam govori v obeh jezikih in upam, da to v Sloveniji je zagotovljeno. Je pa zdaj vsaka dikcija izjemno pomembna. Namreč, mene malo skrbi to, ko smo v prejšnjem mandatu imeli razprave o pokrajinah in vemo, da je šla pokrajina izven preko okvirov dvojezičnega območja in da smo imeli tudi na mizi predlog amandmaja s strani narodnosti, ki bi pomenil širitev dvojezičnega območja glede napisov in tako naprej in zaradi tega

11. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) bodimo si zelo jasni, natančni pri tem kakšne so konsekvence, ko bomo pa nek drugi zakon sprejemali, potem se bo pa na to dikcijo sklicevalo pri nekem drugem zakonu, ki bo pa že šla bistveno preko okvirov tega kar Ustava določa. In zaradi tega jaz tudi predlagam oziroma Zakonodajno-pravno službo bi rad vprašal: kaj pa če bi spremenili to dikcijo v 1. členu, če ima društvo sedež na območju, kjer živita narodni skupnosti, je ime lahko v slovenskem, italijanskem ali madžarskem jeziku? Pa je vse navedeno zelo enakopravno.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Še kdo? Če razprave k temu amandmaju ni več, potem dajem na glasovanje najprej amandma Komisije za narodnosti, ki ga imate v pregledu amandmajev in se glasi v prvem odstavku 1. člena se besedilo lahko tudi v italijanskem ali madžarskem jeziku nadomesti z besedilom društva v obeh uradnih jezikih. Pričenjam glasovanje.
Kdo je za? (11 članov.) Kdo je proti? (3 člani.)
Amandma je sprejet.
Ker smo na klop pravkar prejeli amandma predlagatelja predstavnika Ministrstva za notranje zadeve gospoda Vučka, je to lahko predlog amandmaja odbora. Amandma imate pred seboj. V kolikor bi ta amandma sprejeli, potem postane brezpredmeten amandma, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine. Prehajamo na glasovanje.
Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet, torej je postal amandma koalicijskih poslanskih skupin brezpredmeten.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 4. členu. Gre za amandma koalicijskih poslanskih skupin z dne 24.6.2009. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na glasovanje.
Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 5. členu. Gre za amandma koalicijskih poslanskih skupini z dne 24.6.2009. Želi kdo razpravljati? Ne. Glasujemo.
Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)
Glede na napoved, da je potrebno redakcijsko urediti zadevo je pred nami glasovanje o 13. členu. Iz pregleda amandmajev gre za amandma koalicijskih poslanskih skupin z dne 24.6.2009, vendar ste na klop prejeli predlog amandmaja odbora, gre za te redakcijske popravke.

12. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Pred seboj imamo predlog amandmaja odbora k 13. členu. Glasovali bi o tem predlogu. V kolikor je ta sprejet, potem amandma k 13. členu koalicijskih poslanskih skupin z dne 24. 6. 2009 postane brezpredmeten. Želi kdo razpravljati? Ne. Glasujemo.
Kdo je za? (13 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Amandma k 13. členu, ki so ga 24. 6. 2009 vložile koalicijske poslanske skupine brezpredmeten.
Imamo pa še zadnji predlog amandmaja, torej gre za predlog amandmaja odbora. Tudi tukaj gre za vprašanje redakcijskega usklajevanja. Gre za amandma k 14. členu, ki ste ga prejeli v obliki predloga amandmaja odbora pravkar na klop. Želja po razpravi? Gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. V zvezi s tem, kar je bilo sedaj sprejeto v 1. členu, ta člen določa do kdaj se mora to urediti. Zanima me oziroma celo predlagam sklep, da sprejmemo tudi sklep, da nam Ministrstvo za notranje zadeve do naslednje obravnave odda pregled oziroma evidenco koliko društev mora to storiti. Koliko je društev na tem območju? Vemo, da naša slovenska društva so tu v izrazito slabšem položaju, ker so slabše subvencionirana. Manjšinska so pozitivno diskriminirana, iz dveh držav subvencionirana, za naše bo pa marsikdaj to že obremenitev, ki bo pomenila tudi ugasnitev društva. Rekli bodo: Če nas lastna država zajebava, potem je bolje, da nehamo delati v tej državi. To evidenco moramo nujno dobiti. Hval lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz predlagam, da... Prosim, gospod Vučko.

DUŠAN VUČKO: Dovolite predsednik, da odgovorim poslancu Jerovšku, ker sprašuje. Mi seveda te podatke imamo, mogoče za prvo informacijo, seveda, pa ni problem, da tudi pisno posredujemo Državnemu zboru konkretno poročilo s podatki, ampak mi imamo trenutno na dvojezičnem območju naslednje število društev: Koper 431, Piran 194, Izola 152, Lendava 150 in Murska Sobota 25. Od teh številke skupne je pa že danes dvojezično registriranih po volji društev ustanoviteljev 105 društev. Toliko.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz bi dal na glasovanje ta amandma k 14. členu. Gospodu Jerovšku pa predlagam, da v tem času razmisli in oblikuje proceduralni predlog, točno dikcijo, ki bi ga dal na glasovanje. Torej, prehajamo na glasovanje o amandmaju k 14. členu. Gre za amandma odbora.
Kdo je za? (12 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Gospod Jerovšek, mogoče predlog proceduralnega sklepa direktno.

13. TRAK: (KO)

JOŽEF JEROVŠEK: .../Mikrofon ni vključen, slaba slišnost./... Ja, .../Nerazumljivo../... do naslednje seje... Ministrstvo za notranje zadeve pisne podatke o tem, kako je s sedanjo registracijo. Če je možno tudi glede, da se vidi katera društva so prav nacionalne skupnosti ustanovile, kje je tako, da je manjšina ustanoviteljica ali pa če so ti podatki možni, da vidimo koliko društev bo moralo spremeniti podatke, koliko društev bo imelo s tem določene stroške in morda še, zdaj to neobvezno, me zanima kako je s subvencioniranjem društev. Ali na tem območju veljajo kakšna posebna pravila za društva, so določena društva subvencionira iz dveh držav ali so samo iz naše države. Kako je s tem? Ker tista, kjer imajo boljše dohodke se temu lažje prilagodijo.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Strokovne službe bodo na podlagi vašega magnetograma zdaj oblikovale vprašanje oziroma dopis/vprašanje Ministrstvu za notranje zadeve, sam pa bi to dal na glasovanje, kot proceduralni predlog.
Gospod Ravnikar, izvolite.

ALEKSANDER RAVNIKAR: Samo to bi rad dodal k temu vprašanju, v kolikor je bilo postavljeno, v kolikor se bodo nekateri sodelavci Državnega zbora zdaj mučili z oblikovanjem vprašanja. Manjšina ne more biti ustanovitelj društva. Društvo ima z zakonom določene ustanovitelje.
Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Predlog gospoda Jerovška dajem na glasovanje. Glasujemo. Končujemo glasovanje. 8 za, 3 proti, kar pomeni, da strokovne službe oblikujejo vprašanje za Ministrstvo za notranje zadeve, ki ga bomo zaprosili za odgovor.
Zaključili smo razpravo in glasovanje o amandmajih. Želi kdo razpravljati še o preostalih členih predloga zakona, h katerim niso bili vloženi amandmaji? Ne.
Torej, zaključujemo razpravo. Odboru predlagam, da združimo glasovanje o vseh členih predloga zakona skupaj na podlagi tretje alineje prvega odstavka 128. člena Poslovnika. Kdo temu nasprotuje? Ne. Torej prehajamo na glasovanje o vseh členih skupaj. Glasujemo. Končujemo glasovanje. 11 za in nič proti.
S tem smo zaključili drugo obravnavo predloga zakona na matičnem delovnem telesu. Sprejeti amandmaji bodo vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki bo sestavni del poročila odbora. Prosim, da v skladu z 42. členom Poslovnika določimo še poročevalca/poročevalko. Nalogo bom opravil sam.
Zaključujemo to točko dnevnega reda.

14. TRAK: (KO)

Smo pri 2. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI, DRUGA OBRAVNAVA.
K tej točki dnevnega reda ste prejeli gradiva, in sicer: predlog zakona, objavljen v poročevalcu 52/09 z dne 28. 4. 2009, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 10. 5. 2009 in mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora z dne 16. 6. 2009.
V poslovniškem roku so bili vloženi naslednji amandmaji, in sicer: amandmaji poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS, torej koalicije, k 5. in 8. členu z dne 24. 6. 2009 in Poslanske skupine SDS k 2. in 7. členu z dne 24. 6. 2009 ter spremembi teh dveh amandmajev z dne 26. 6. 2009. Imate tudi pregled vloženih amandmajev.
Na sejo odbora so k obravnavani točki vabljeni: predstavniki Ministrstva za notranje zadeve, Zakonodajno-pravne službe in Državnega sveta.
Pričenjamo z drugo obravnavo predloga zakona, v katerem bomo na podlagi 126. člena Poslovnika opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona.
Besedo dajem predstavnikom Ministrstva za notranje zadeve, konkretneje državnemu sekretarju mag. Klemenčiču.
Prosim.

MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa.
Na kratko, potem pa bo nekaj vsebinskih poudarkov podala še generalna direktorica direktorata gospa Nina Gregori.
Razlog za spremembo zakona v tej obliki je uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča, ki je, kot neskladno z ustavo spoznalo 83. člen Zakona o mednarodni zaščiti, ki se nanaša na rezselitev oseb. To zdaj ureja 7. člen predloga novele.
Potem imamo še eno vsebinsko spremembo, in sicer v 5. členu uvajamo uveljavitev načela delitve bremen in solidarnosti med državami članicami EU. Smo namreč ena redkih držav, ki zakonske podlage, kot take, da bi to lahko začeli v enem doglednem času izvajati, nimamo in zato to rešujemo s tem zakonom.
Drugi elementi pomeni v dveh oziroma treh točkah nekoliko zviševanje standardov na področju mednarodne zaščite glede brezplačne pravne pomoči in ponovnega vlaganja prošenj in nekaj redakcijskih popravkov zaradi uskladitve z direktivami.
Z vašim dovoljenjem, gospod predsednik, bi dal besedo gospe Gregorijevi.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Izvolite.

NINA GREGORI: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Gospod predsednik.
Kot kratka pojasnitev dveh členov, ki sta ključna, kot je že povedal državni sekretar. Torej, 7. člen - člen, ki dejansko spreminja 83. člen zaradi odločbe Ustavnega sodišča zdaj določa, da se lahko prosilca razseli iz azilnega doma na zaseben naslov, če izpolnjuje z zakonom predvidene pogoje. Torej, najprej, če prosilec to želi mora vložiti določeno formalno prošnjo, kadar je njegova istovetnost ugotovljena in ni sporna. To pomeni, da ima dokument o istovetnosti s fotografijo. Torej gre za predvsem za varovanje javnega reda iz 32. člena Ustave in da ima na zasebnem naslovu enake, ustrezne pogoje za bivanje, kot bi jih imel tudi v azilnem domu. Tukaj določamo tudi natančno kdaj lahko za takšno razselitev prosilec za mednarodno zaščito dobi tudi finančno pomoč. In sicer, gre za izpolnjevanje dveh pogojev: kadar nima lastnih sredstev in kadar mu ni mogoče omogočiti nastanitev v samem azilnem domu. Samo v teh dveh primerih, torej kumulativno dobi za to tudi finančno pomoč.

15. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) 73.a člena, ki je pa nov in ga prinaša novela, govori o delitvi bremen oziroma solidarnosti med državami članicami Evropske unije. Dejstvo je, da taka ureditev v acquisu Evropske skupnosti ni opredeljena, vendar pa gre za neko načelno izražanje solidarnosti, ki jo druge države članice že izvajajo. Zato smo v 73.a členu opredelili pogoje, kdaj lahko Slovenija sprejme določeno število oseb, ki so pridobili status mednarodne zaščite v neki drugi državi članici. Vemo, da imajo določene države članice velike probleme in težave s tem, ker imajo število prosilcev za azil zelo veliko, predvsem tu govorimo o sredozemskih državah, Malta, Italija, Grčija. Solidarnost pomeni pravzaprav, da vlada lahko na predlog ministrstva za notranje zadeve sprejme določeno število, koliko oseb potencialno lahko Slovenija sprejme. Te osebe pa morajo imeti že priznan status mednarodne zaščite v neki drugi državi članici in morajo potem izpolnjevati pogoje za pridobitev mednarodne zaščite tudi po zakonu o mednarodni zaščiti. Toliko na kratko. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospa Mira Palhartinger, Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, izvolite.

MIROSLAVA PALHARTINGER: Dober dan! Hvala za besedo. Naše mnenje vsebuje pripombe dveh vrst. Tista obsežnejša se nanaša na 5. člen predloga zakona, ki uvaja ureditev postopka sprejema oseb na podlagi delitve bremen med državami članicami Evropske unije. Kar se tiče tega člena, smo v Zakonodajno-pravni službi imeli določene pomisleke glede jasnosti predlagane ureditve, zlasti glede razmerja med določbo prvega odstavka, ki uvaja odločanje vlade o številu oseb, ki jih bo Republika Slovenija sprejela, in odločanje o konkretnih postopkih o pravicah posameznikov, ki jih Republika Slovenija na tej podlagi sprejme.
Želeli smo tudi dograditev predlaganih določb oziroma vsaj pojasnilo, vključno z izvedbenimi vidiki predlagane ureditve, kar se tiče te pripombe, ugotavljamo, da je v predlaganih amandmajih nakazana jasnejša ureditev. Deloma se je v obrazložitvi predlagatelj amandmaja odzval tudi na naše pripombe z dodatnimi pojasnili, tudi izvedbene narave, ki so po naši oceni sprejemljivi.
Kar se tiče drugih pripomb, tu imam v mislih k 1. in 8. členu, je treba ugotoviti, da gre izključno za redakcijske pripombe. Kar se tiče pripombe k 8. členu, je treba povedati, da je v amandmaju na korekten način odpravljena. Ker pa amandmaja k 1. členu ni, bi želela ponoviti to pripombo, ki je tudi, kot sem že rekla, izključno nomotehnične narave in se nanaša na pripravo člena v smislu jasnejše opredelitve dela besedila, ki se črta. Tak pristop bi bil jasnejši, kot sem rekla, z vidika preglednosti predlaganih sprememb, ustreza pa tudi in je skladen z ustaljeno nomotehnično prakso. Ker torej tu amandmaja ni, pripombo k temu členu podajam ponovno še ustno. To je vse. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Vnučec, Komisija Državnega sveta za državno ureditev.

BOGOMIR VNUČEC: Hvala lepa. Komisija tudi podpira ta zakon, in sicer zaradi hitrejših in učinkovitejših azilnih postopkov, saj se bo evropski azilni sistem prenesel v domačo zakonodajo in s tem se bo omogočila večja zaščita

16. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) državljanom tretjih držav, ki imajo to mednarodno zaščito in se bodo lažje vživeli v našo družbo. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ugotavljam, da smo končali z uvodnimi predstavitvami, zato prehajamo na razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih. Vodili jo bomo na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 29.6.2009.
Najprej dajem v razpravo amandma Poslanske skupine SDS z dne 24.6.2009 oziroma spremembo 29.6.2009, glasi pa se: 2. člen se črta. Izvolite, gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Poudaril bi, da predlagatelji spremembe amandmaja predlagamo, da se ohrani sedanja ureditev, ki omogoča, da brezplačna pravna pomoč pripada za podporo in pomoč prosilcem za mednarodno zaščito v zvezi s postopkom mednarodne zaščite. In potem navajamo še direktivo. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Klemenčič.

MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala. Zgolj na kratko. Stališče Vlade je, da se tega amandmaja ne podpre, zato ker izničuje naš predlog in oži obseg brezplačne pravne pomoči, na ureditev, ki je že danes obstajala in je bila na spodnjem dnu zaščite standardov prosilcev za azil.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ne vidim želje po nadaljnji razpravi, zato prehajamo na glasovanje o amandmaju Poslanske skupine SDS z dne 29.6.2009, ki pravi, člen se črta. Pričenjamo glasovanje. Končujemo glasovanje. 4 za, 10 proti. Amandma ni sprejet.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 5. členu, ki je nekoliko daljši, vložile pa so ga koalicijske poslanske skupine 24.6.2009. Izvolite. Ni razprave. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Končujemo glasovanje. 10 za, nihče proti. Amandma k 5. členu je sprejet.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 7. členu. Gre za nekoliko daljši amandma, ki ga je 24.6., spremenila pa 29.6., vložila Poslanska skupina SDS. Želi kdo razpravljati? Predstavnica Zakonodajno-pravne službe, izvolite.

MIROSLAVA PALHARTINGER: Hvala lepa. Želela bi opozoriti predvsem na del tega amandmaja, ki se nanaša na drugi odstavek. Ta namreč v zakonsko besedilo vnaša dikcijo, popolnoma identično alineji, za katero je Ustavno sodišče ugotovilo, da je v neskladju z ustavo. Zato je po naši oceni treba izrecno opozoriti tudi na ta del

17. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) ureditve, ki približuje predlagano vsebino določb ureditvi, za katero je Ustavno sodišče izrecno odločilo, da je v neskladju z ustavo. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Še kdo? Prehajamo na odločanje o amandmaju k 7. členu, ki ga je 29.6.2009 vložila Poslanska skupina SDS. Pričenjamo glasovanje. Končujemo glasovanje. 3 za, 9 proti. Amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 8. členu, ki ga je 24.6.2009 vložila koalicija. Želi kdo razpravljati? Ne vidim želje, zato prehajamo na odločanje.
Kdo je za? (9 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo razpravo in glasovanje o vseh amandmajih. Želi kdo razpravljati še o ostalih členih, ki niso bili amandmirani? Ne. Predlagamo, da združimo odločanje o vseh členih predloga zakona. Pričenjamo glasovanje. Končujemo glasovanje. 10 za, nihče proti. Ugotavljam, da smo besedilo z amandmaji potrdili.
S tem zaključujemo drugo obravnavo predloga zakona na matičnem delovnem telesu. Sprejeti amandmaji bodo vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki bo sestavi del poročila. Želi kdo prevzeti vlogo poročevalca? Če ne, bom to opravil sam.

Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRAVICE DO SOJENJA BREZ NEPOTREBNEGA ODLAŠANJA.
Predlog zakona je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije in je bil objavljen v Poročevalcu št. 64/09 19. maja 2009. Gradivo, ki ga imamo na razpolago, je predlog zakona, nadalje mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 28. maja 2009 in mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 15.6.2009, mnenje Sodnega sveta, 15.6.2009. K tej točki smo vabili predstavnike Ministrstva za pravosodje, Državnega sveta, Zakonodajno-pravne službe in Sodnega sveta. Sodni svet je svojo odsotnost opravičil.
V poslovniškem roku so amandmaje vložile koalicijske poslanske skupine in poslanska skupina SDS. Pregled vloženih amandmajev je tudi pred vami. Predlog zakona je predlagan v obravnavo po skrajšanem postopku, kar je sprejel Kolegij predsednika Državnega zbora na 26. seji, 5.6.2009.
Pričenjamo drugo obravnavo predloga zakona. Sprašujem predstavnike predlagatelja, ali želijo podati uvod? Državni sekretar, gospod Škrlec, izvolite.

BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane članice in člani odbora! Pred vami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Kot veste, je bil zakon o varovanju pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja sprejet v letu 2009 kot odziv na znano sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v primeru Lukenda proti Sloveniji iz leta 2005.
Veljavni zakon iz leta 2005 je tako z vidika prakse kot tudi z vidika presoje Evropskega sodišča za človekove pravice možno oceniti kot dober in uspešen zakon. Seveda pa to ne pomeni, da se v praksi niso pojavile določene

18. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) nejasnosti, ki jih želimo s predlaganimi spremembami odpraviti. Vlada torej želi delovati proaktivno naprej v smeri izboljšanja učinkovanja veljavnega zakona. Rešitve, ki jih predlagamo, so torej proaktivne in tudi preventivne narave, zaradi tega, da bodo stranke bolje uveljavljale varstvo svojih pravic in da za morebitne nove presoje tega zakona pred Evropskim sodiščem za človekove pravice zagotovimo kar najboljšo podlago za uspešno prestajanje takšnega preizkusa.
S predlogom zakona smo natančneje razdelali pristojnosti oziroma obveznosti predsednikov sodišč, da podrobno in vsebinsko presodijo v primerih uporabe pospešitvenih pravnih sredstev, ali je prišlo do neutemeljeno dolgega reševanja strankine zadeve. Na ta način se povečuje odgovornost sodišč, da vsebinsko kar najbolj kvalitetno odločijo o teh pospešitvenih sredstvih.
Dodane so tudi določbe o preverjanju pooblastil odvetniku v primerih do sojenja oziroma ugotavljanja pravičnega zadoščenja, kar povečuje odgovornost odvetnikov. Dodana je tudi določba glede večje natančnosti pri sestavi kronologije reševanja zadeve s strani sodišč, kar pomeni, da bodo sodišča morala bolj natančno opredeliti kronologijo obravnave teh sredstev.
Prav tako je podana razširjena podlaga glede uveljavljanja pravičnega zadoščenja, ki se sedaj širi na odločbe, ki so sprejete v postopku z izrednimi pravnimi sredstvi in ne le zgolj za odločitve sodišča, ki so dosežene v rednem postopku, če smem uporabiti to besedo, torej pravnomočne sodne odločbe.
Na koncu je tudi nekaj določb, ki zagotavljajo natančnejše povezovanje določb veljavnega zakona, kar pomeni boljšo notranjo sistematiko zakona in posledično večjo preglednost določb za stranke. Vse te spremembe gredo v smeri večjega razumevanja in večje jasnosti zakona, kar naj omogoči strankam, ki so praviloma in pogosto prava neuke, da svoje pravice do sojenja v razumnem roku kar najbolj učinkovito zavarujejo. Gre za dograjevanje zakona in ne gre za nobene sistemske posege v zakon, temveč dodajamo učinkovitost obstoječi ureditvi. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ugotavljam, da gospoda Francija Keka nadomešča gospa Cveta Zalokar Oražem. Besedo dajem predstavnici Zakonodajno-pravne službe, gospe Katarini Kralj.

KATARINA KRALJ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zakonodajno-pravna služba je k predlogu zakona pripravila dokaj obsežno mnenje s pripombami tako pravnosistemske kot tudi nomotehnične narave.
Uvodoma ugotavljam, da je velika večina naših pripomb ustrezno upoštevanih v amandmajih poslanskih skupin vladajoče koalicije z dne 24. junij 2009.

19. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Hkrati pa ugotavljamo tudi to, da naše pripombe k 1. in 2. členu predloga zakona niso upoštevane v teh amandmajih, iz česar lahko sklepamo, da se vlada z njimi ne strinja. Zdaj teh pripomb, mislim, da nima nobenega smisla, da jih tukaj ponovno ponavljam, ker so dokaj izčrpno pojasnjene v našem mnenju na prvi in drugi strani. Njihovo bistvo, če samo na kratko povzemam pa je v tem, da ocenjujemo, da so predlagane dopolnitve 1. in 2. člena nepotrebne oziroma da so samo pedagoške narave in kot takšne nepotrebne, saj se predlaga nekaj kar v bistvu že velja. Očitno, se pravi, Vlada vztraja tudi pri predlaganem 1. in 2. členu. Če nekako še razumemo vztrajanje vlade k predlaganemu 1. členu, da je pač namen 1. člena in s tem povezanih členov v tem, da se olajša uporaba zakona, predvsem zaradi varstva prava neukih strank, ki očitno imajo določene probleme pri razumevanju posameznih določb, pa po drugi strani menimo, da vztrajanje vlade tudi pri 2. členu, glede na argumente, ki smo jih izčrpno navedli v našem mnenju, niso dovolj prepričljivi.
Če na kratko pogledamo kaj je sploh bistvo tega 2. člena, vsaj enega dela, ki mu pač nasprotujemo. 2. člen predloga zakona dopolnjuje 4. člen osnovnega zakona, ki določa merila, po katerih morajo sodišča, poudarjam - sodišča, odločati o pravnih sredstvih po tem zakonu. Z 2. členom pa se med drugim predlaga tudi to, da morajo ta sodišča merila razlagati v korist čim večjega zagotavljanja varstva pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. In po našem mnenju je ta del določbe povsem odveč, saj glavni in edini namen tega zakona, ravno zato, ga je parlament leta 2000 tudi spreje. Ravno v varstvu ustavne pravice do nepotrebnega odlašanja. Zato je po našem mnenju nesporno, da je treba tako zakon, kot celoto, kot tudi vsako posamezno določbo razlagati v skladu s tem izključnim namenom, torej v korist učinkovitega varstva te človekove pravice. In ker to določbo v praksi uporabljajo sodišča, po tej določbi oni odločajo o utemeljenosti teh pravnih sredstev in ne neke prava neuke stranke menimo, da je ponovno določanje tega namene v eni izmed sicer pomembnih določb povsem nepotrebno. To so tudi glavni razlogi zaradi katerih pri tej pripombi vztrajamo.
Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Nadaljeval bo predstavnik Državnega sveta gospod Vnučec.
Izvolite.

BOGOMIR VNUČEC: Hvala lepa.
Na kratko, komisija podpira ta zakon. Že uvodoma je predlagatelj povedal, da gre za dopolnitev obstoječega in tudi mi podpiramo ta predlog, ki bi še okrepil varstvo človekovih pravic in boljše izvajanje zakona iz praktičnih razlogov.
Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Prehajamo na razpravo in glasovanje o posameznih amandmajih. Vodil jo bom na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 29. 6. 2009.
V razpravo dajem amandma k 2. členu. Gre za amandma Poslanske skupine SDS z dne 24. 6. 2009. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na glasovanje. Pričenjamo glasovanje. Končujemo glasovanje. 4 za in 8 proti. Amandma ni sprejet.

20. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 3. členu. Gre za amandma z dne 24. 6. 2009, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS. Opozarjam, da če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod točko dva, ki ga je vložila koalicija, brezpredmeten. Želi kdo razpravljati? Ne. Pričenjamo glasovanje, končujemo glasovanje. 5 za in 10 proti. Amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije z dne 24. 6. 2009. Gre za amandma k 3. členu. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na glasovanje. Končujemo glasovanje. 8 za in nič proti. Amandma k 3. členu koalicijskih poslanskih skupin je sprejet.
Nadalje ugotavljam, da gospo Darjo Lavtižar Bebler nadomešča gospod Samo Bevk.
V redu. Oba vidim tukaj. V redu.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 4. členu. Gre za amandma z dne 24. 6. 2009, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine. Opozarjam, da če bo sprejet ta amandma, postane amandma pod točko dva, ki ga je 24. 6. 2009 vložila Poslanska skupina SDS, brezpredmeten. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije. Končujemo. 9 za in nič proti, kar pomeni, da je amandma koalicijskih poslanskih skupin sprejet in s tem je postal amandma SDS k 4. členu brezpredmeten.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 5. členu. Gre za amandma koalicije z dne 24. 6. 2009. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na odločanje. Glasujemo, končujemo. 12 proti nič, amandma k 5. členu koalicijskih poslanskih skupin je sprejet.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 6. členu. Gre za amandma z dne 24. 6. 2009, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine. Naj vas spomnim, da je amandma povezan z amandmajema istega predlagatelja k 9. in 10. členu. Zato bi odprl razpravo o vseh, in potem tudi glasovanje, teh členih. Se pravi, amandma koalicijskih poslanskih skupin z dne 24. 6. k 6. členu je povezan z amandmajema istih koalicijskih poslanskih skupin k 9. in 10. členu, zato razpravljamo, kasneje pa bomo glasovali o vseh teh členih skupaj. Ni želje po razpravi, zato bi prešli na glasovanje. Poudarjam, glasovanje koalicijskih poslanskih skupin o amandmaju k 6. členu. V kolikor bo ta sprejet, bi potem prešli tudi na glasovanje k 9. in 10. členu. Prehajamo na glasovanje o amandmaju koalicije k 6. členu. Pričenjamo glasovanje. Končujemo glasovanje. 10 proti nič, pomeni, da je amandma koalicijskih poslanskih skupin k 6. členu sprejet.

21. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Ker smo zaključili tudi razpravo o amandmaju k 9. in 10. členu istih predlagateljev, predlagam da glasujemo tudi o amandmaju k 9. in 10. členu koalicijskih poslanskih skupin, o katerem smo že opravili razpravo. Glasujemo. Končujemo glasovanje. 10 proti nič, amandma k 9. in 10. členu je sprejet.
Prehajamo na razpravo in odločanje... .../Izklop mikrofona./...
Ugotavljam, da gospoda Antona Colariča nadomešča gospa Silva Črnugelj.
Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 8. členu. Gre za amandma z dne 24. 6. 2009, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine. Želi kdo razpravljati.
Državni sekretar gospod Škrlec.

BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo.
Sicer ne vem če se nisem prezgodaj priglasil k besedi, ker vidim, da je to razprava samo o koalicijskem amandmaju, želel pa sem govoriti o opozicijskem. Je o obeh?

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Tisto bo...

BOŠTJAN ŠKRLEC: V redu.
Torej, vlada podpira koalicijski amandma. Istočasno pa želim povedati, da vlada ne nasprotuje tistemu amandmaju, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS, če je ta amandma nomotehnično ustrezen.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Kar se tiče amandmaja k 8. členu, imamo amandma koalicijskih poslanskih skupin z dne 24. 6. 2009, sočasno imamo tudi amandma SDS k temu istemu členu z dne 24. 6. 2009, amandmaja pa, kolikor vidim, se med seboj ne izključujeta, zato bom dal na glasovanje ločeno.
Prav, ste pa že pojasnili zadevo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 8. členu, ki so ga 24. 6. 2009 vložile koalicijske poslanske skupine. Glasujemo. Končujemo glasovanje. 10 proti nič, pomeni, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k temu istemu členu z dne 24. 6. 2009. Želi kdo razpravljati? Ne. Zato prehajamo na odločanje. Končujemo glasovanje. 12 za in nič proti, kar pomeni, da je amandma Poslanske skupine SDS z dne 24. 6. k 8. členu sprejet.

22. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Mislim, da smo k 9. in 10. členu že opravili glasovanje, zato prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju koalicijskih poslanskih skupin z dne 24. 6. k 11. členu. Želi kdo razpravljati? Ne vidim želje po razpravi, zato prehajamo na odločanje. Kdo je za? Kdo je proti? Odločamo. Končujemo. 10 za, nič proti, pomeni, da je amandma koalicijskih poslanskih skupin k 11. členu sprejet.
S tem smo končali razpravo in glasovanje o amandmajih.
Prehajamo na razpravo in odločanje o ostalih členih zakona, ki niso bili amandmirani. Ne vidim želje po razpravi, zato jo zaključujem in prehajamo na glasovanje. Predlagam, da glasujemo o celotnem besedilu zakona s sprejetimi amandmaji skupaj. Pričenjamo glasovanje. Končujemo glasovanje. 11 za in nič proti, kar pomeni, da so členi sprejeti, vključujoč s členi, ki so bili sprejeti v obliki amandmajev in bodo vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki bo sestavni del poročila. Poročevalec/poročevalka? Ne vidim želje, zato bom nalogo opravil sam.

Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG RESOLUCIJE O PODPORI RESOLUCIJE EVROPSKEGA PARLAMENTA Z DNE 2. APRILA 2009 O EVROPSKI ZAVESTI IN TOTALITARIZMU, EPA 357-5,
ki ga je v obravnavo, na podlagi 109., 169.a in 171. člena Poslovnika Državnega zbora ter 19. člena Zakona o poslancih vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Prejeli ste naslednja gradiva: predlog resolucije, ki je bil objavljen v Poročevalcu 64/09 z dne 19. maja 2009, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 28. 5. 2009, mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 16. 6. 2009 ter mnenje Vlade z dne 24. 6. 2009.
K tej točki dnevnega reda smo vabili več predstavnikov, in sicer: skupino poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom, kot predlagatelj bo zastopal gospod France Cukjati. Povabili smo predstavnike Ministrstva za pravosodje, Ministrstva za zunanje zadeve, Službe Vlade za razvoj in evropske zadeve, Zakonodajno-pravne službe in Komisije Državnega sveta za državno ureditev gospoda Bogomirja Vnučca.
V poslovniškem roku smo prejeli več amandmajev, in sicer več amandmajev poslanskih skupin koalicije k: poglavju 1, poglavju 2 in k naslovu ter amandmaje Poslanske skupine SDS in sicer: tri k 1. poglavju za novo poglavje 3, k naslovu in k preambuli. Pregled vloženih amandmajev je

23. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) pred vami, odnosno ga imate pred seboj.
Pričenjamo torej drugo obravnavo predloga resolucije, v kateri bomo na podlagi 171. člena v povezavi s 126. členom Poslovnika opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga resolucije. Besedo pa dajem gospodu Francetu Cukjatiju v imenu predlagateljev.

FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Naj v imenu predlagateljev podam nekaj uvodnih misli kot osnovo oziroma kot razumevanje, zakaj smo to predlagali.
Predlagali smo resolucijo o podpori resoluciji Evropskega parlamenta, morda je bolje govoriti o deklaraciji, kot je opozorila Zakonodajno-pravna služba. Gre za resolucijo Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu. Ni bilo to prvič, ko se je Evropa kot druščina narodov lotevala tega vprašanja in sicer totalitarizmov v prejšnjem stoletju, ki jih je Evropa doživela in ki so povzročila toliko razkolov, sovraštva, bolečin, strahot, ki jih Evropa do takrat, do prejšnjega stoletja ni poznala. In sicer je treba najprej navesti, na čem temelji ta evropska resolucija. In sicer spoznanje, da je potrebno v Evropi nekaj storiti se je pojavilo takoj po II. svetovni vojni in že takrat ta resolucija omenja nekatere osnove. Naj navedem samo nekatere, splošna deklaracija Združenih narodov o človekovih pravicah. Resolucija o genocidu, ki jo je generalna skupščina Združenih narodov sprejela leta 1948. In v zadnjih letih številne resolucije Evropskega parlamenta in pa Parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Naj omenim leta 2006 resolucijo, ki jo je sprejela parlamentarna skupščina Sveta Evrope in sicer resolucijo o potrebi po mednarodni obsodbi zločinov totalitarnih komunističnih režimov. Koncem prejšnjega leta oziroma septembra 2008 deklaracijo o razglasitvi 23. avgusta kot evropskega dneva spomina na žrtve stalinizma in nacizma. 2005 je bila sprejeta resolucija ob 60-obletnici konca druge svetovne vojne. Oktobra lani resolucija o spominu na žrtve namerno povzročene lakote, holodroma in resolucija z dne 15. januarja letos v Srebrenici. Kot zanimivo je potrebno kot osnovo evropske resolucije omeniti tudi izjave predsednikov parlamenta političnih skupin. 4. julija 2006, 70 let po državnem udaru generala Franca v Španiji. Zakaj to omenjam? Zaradi tega, ker se Evropa zaveda, da ni šlo samo za fašizem, italijanski fašizem in nemški nacizem. Ampak, da je šlo tudi za veliko vrst drugih fašizmov, omenjen je Francov fašizem.

24. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Šlo je za komunizem, ki je prišel do izraza v evropski zavesti še posebno po vključevanju nekdanjega vzhodnega bloka v Evropsko unijo. To se pravi tistega dela Evrope, ki je na lastni koži doživel komunizem. Upoštevajoč to se lahko razume ta resolucija kot neka, ne bom rekel, zaključno dejanje, ampak kot nek vrh, ki je dozorel skozi vsa ta leta evropske zavesti. Resolucija je zelo taktno pripravljena. Ne spušča v zgodbe posameznih nacij, v posamezne fašizme. Gotovo je bil Francov fašizem nekoliko drugačen, kot smo ga recimo mi doživeli s strani Italije. Gotovo je tudi nacizem spreminjal svoje barve in tudi bi danes bil videti drugače, če bi obstal. In gotovo je tudi komunizem imel v različnih obdobjih različne odtenke. Ampak ta resolucija se ne spušča v to, v posamezne nianse posameznih nacionalnih zgodb. Zelo se izogiba temu, da bi razlagala posamezne zgodovinske dogodke, to prepušča zgodovinarjem. To je kot prvo izhodišče resolucije, vsebinsko izhodišče, da pravzaprav politične stranke, politika, predvsem s preglasovanjem ne more si prevzemati funkcijo zgodovinarjev in določati, kakšna je bila zgodovina. Če se je to kdaj dogajalo, lahko to samo obsojamo. Politika ni tista, ki bi enkrat za vselej postavljala, kakšna je bila zgodovina oziroma postavljala zgodovinske teze.
Nadalje želim poudariti samo nekaj poudarkov iz osnovnih poudarkov te resolucije. Drugo, kar resolucija ugotavlja je, da napačne razlage zgodovine spodbujajo politike izključevanja in tako napeljujejo k sovraštvu in rasizmu. Torej, odmik politike od tega, da bi politika sama določala, kaj je bila tista prava zgodovina. Tukaj je zelo zanimivo, da potem tudi govori ta resolucija o prevrednotenju zgodovine prejšnjega stoletja in polpretekle zgodovine, kar pomeni, da je potrebno vedno znova raziskovati zgodovinska dejstva, ampak to naj dela stroka, naj dela zgodovina. Gotovo v nekaterih političnih dokumentih se ne da izogniti zgodovini in zgodovinskim dejstvom. To je primer naših vojnih zakonov. Tukaj smo ujeti v razlago zgodovine. Ampak ta resolucija se v to ne spušča. In napačno bi bilo, tako smatramo predlagatelji ob tej resoluciji se spuščati neposredno v različne razlage posameznih zgodovinskih dejstev, tudi slovenskih nacionalnih dejstev.

25. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Nadalje govori resolucija, da celo evropsko združevanje temelji na odgovoru na trpljenje narodov v prejšnjem stoletju, trpljenju pod totalitarizmom. In da je razumevanje ter spomin na to tragično preteklost, počastitev žrtev, obsodba storilcev, to sicer predstavlja temelj sprave, sprava pa predstavlja kohezivno silo Evropske unije. To se pravi, Evropska unija, in to resolucija kot neko osnovno idejo prinaša, temelji na resnici in spominu. Kajti Evropska unija je pravzaprav nastala iz želje, da se tragedije prejšnjega stoletja ne ponovijo. To se pravi, če resno razumemo, je kot nek središčni odstavek v tej resoluciji, ki je osnova za nadaljnje točkovne opredelitve po točkah, točka K, kjer pravi (citiram): "Ker Evropa ne bo združena, če ne bo sposobna oblikovati enotnega pogleda na svojo zgodovino, če ne bo priznala nacizma, stalinizma ter fašističnih in komunističnih režimov kot skupne dediščine, in če ne bo izvedla poštenih in poglobljenih razprav o njihovih zločinih v prejšnjem stoletju, Evropa ne bo združena." Tu nekateri opažajo kolizijo s prejšnjim odmikom od zgodovine, kjer pravi, da je treba oblikovati enoten pogled na svojo zgodovino. Ni to v koliziji s prejšnjimi stališči, kajti resolucija se omejuje na najvišji, bi rekel, najbolj odmaknjen nivo, in sicer obsodbo totalitarizma kot totalitarizma. V tem ostaja resolucija dosledna tistemu osnovnemu odmiku od zgodovine posameznih nacij, posameznih primerov in podobno.
Nadalje je nekaj, kar je za države nekdanjega vzhoda izredno pomembno, in sicer govori, da je treba spoštovati tiste žrtve, ki so se upirale totalitarizmu, vseeno katerim režimom, totalitarnim režimom, ampak žrtve je treba poimenovati junake. Tudi Slovenija je doživela take stvari, ne bom se v to spuščal, hočem reči, kako prefinjen pristop korekten pristop do teh resnic odpira ta resolucija. In ponovno potem v točkah, da brez resnice in spomina ni sprave. Da je potem treba

26. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) opozoriti, da se taki zločini, ki so bili v prejšnjem stoletju, sredi prejšnjega stoletja, lahko vedno znova ponovijo. Opozarja, da so veliki zločini genocidne narave bili še julija 1995 v Evropi in da je treba stalno obnavljati tudi spomin iz naslova preprečevanja podobnih dogodkov. Potem govori o zahtevi po odprtju arhivov, po razčiščenju zgodovine. In proti koncu govori o ustanovitvi vseevropskega dokumentacijskega spominskega centra na žrtve vseh totalitarnih režimov in poziva k razglasitvi 23. avgusta za vseevropski dan spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov. Torej, tisti dan, ki je bil že prej razglašen za dan, kot sem omenil, za dan spomina na žrtve stalinizma in nacizma. To sedaj razširja in nekako Evropi daje, da je to spomin na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov.
Za konec govori v 16. točki, da je končni cilj razkritja in ocene zločinov, ki so jih zagrešili komunistični totalitarni režimi, sprava, ki jo je mogoče doseči s priznanjem odgovornosti, prošnjo za odpuščanje in spodbujanje moralne prenove. Mi torej v tej resoluciji ne govorimo, kaj moramo v Sloveniji storiti. Ne govorimo, kdo je kriv, da toliko let po osamosvojitvi, po spremembi režima še ni prišlo do tega. Mi ne želimo pri obravnavi te resolucije izmenjavati očitkov ene strani do druge strani. Želimo samo, da se te univerzalne ugotovitve sprejmejo kot neke univerzalne vrednote. In da je razprava o resoluciji razprava o vrednostnem sistemu demokratičnega sveta oziroma Evropske unije. Ta resolucija je namreč bila sprejeta v Evropskem parlamentu z nenavadno visoko podporo. Veste, da kadar se tam glasuje, je komajda nekaj čez polovico poslancev v parlamentu. Vendar je bila tu izglasovana z 89% vseh, ki so glasovali, torej skoraj 90% podpora v Evropskem parlamentu. "Za" so glasovali tudi vsi naši slovenski parlamentarci v Evropskem parlamentu, kar govori, da je lahko ta nivo razprave neka osnova, nek korak, da resno na nekem visokem nivoju razpravljamo o teh zadevah, si jih osvojimo in tudi pokažemo neko zrelost do svoje polpretekle zgodovine. Seveda pa nas potem čaka še veliko, veliko dela, ampak zaenkrat resolucija ostaja na tem načelnem nivoju.

27. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Toliko v imenu predlagateljev. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod Grims, ste želeli? Razprava ali potem? Seveda. Sledi predstavnik Zakonodajno-pravne službe, gospod Kutoš.

MAG. SAMO KUTOŠ: Predsednik, hvala za besedo. Skušal bom biti čim bolj sintetičen. Je pa res, da je amandmajev veliko.
Če začnem kar pri našem mnenju, lahko ugotovim, da so oboji predlagatelji, se pravi koalicijske poslanske skupine oziroma predlagatelj, se pravi SDS sledili našemu mnenju, da je tak dokument bolj smiselno deklaracija, tako da je v tem delu izpolnjeno. Opozarjam oboje, da v vsakem primeru bi bilo treba spremeniti tudi sklic v preambuli 109. in 110. člen Poslovnika, ker je pač ta tisti, ki ureja deklaracijo. Poslanska skupina SDS je upoštevala tudi našo pripombo okoli tega, kako naj, akt, ki ga imamo pred nami, se opredeli do razglasitve 23. avgusta kot dneva spomina na žrtve vseh totalitarizmov, tukaj imamo sicer še eno opozorilo, ampak o njem raje pri samem amandmaju. In prav tako tudi amandma Poslanske skupine SDS izpolnjuje, s tem, da dodaja mislim, da točko IV, ki zahteva, da se deklaracija objavi, oziroma bodoča deklaracija objavi v Uradnem listu. Poglejte, glede na to, da je amandmajev veliko, ampak ker eden od njih v bistvu nadomešča zdajšnje besedilo s povsem novim, če se strinjate predsednik, bi mogoče kar že na začetku sintetično podal vse pripombe, ne pa pri posamičnem amandmaju.
In sicer bi začel; kot rečeno večino amandmajev SDS smo že obdelali. Ena manjša pripomba bo kasneje. Glede amandmajev Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Če začnemo z naslovom. Predlagatelji amandmaja spreminjajo deklaracijo v bodočem o podpori v deklaracijo o seznanitvi. Že tukaj trčimo ob v pogledu v obrazložitev z nekim neskladjem oziroma nejasnostjo namenu predlagateljev. Namreč predlagatelji se v obrazložitvi resda pri obrazložitvi pri amandmaju k 2. poglavju, ki smiselno črta besedilo resolucije EP, da je uveljavljena praksa Državnega zbora ta, da Državni zbor resolucijo Evropskega parlamenta ne sprejema, ampak se z njimi seznanja. Morda, ampak potem je vprašanje, zakaj potem sploh imeti deklaracijo o seznanitvi. Potem je že dovolj, da se, konkreten primer, Državni zbor seznanja z resolucijo oziroma z dokumenti Evropskega parlamenta, če so tehnične. In faktično na podlagi sklepa Komisije za peticije in človekove pravice ni jasno, da se dokument, ki je dokument o seznanitvi hkrati utemeljuje, da v bistvu neka izrecna seznanitev ali pa izrecno vzpostavitev odnosa do dokumentov Evropskega parlamenta ni potrebna in v tem delu je po našem mnenju, bi rekel, motivacija predlagateljev nekoliko šibka.

28. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Če se tukaj še kar takoj navežem, se opravičujem, da skačem, ampak skušam nekje vsebinsko, predlagatelji amandmaja se s tem v zvezi sklicujejo tudi na mnenje vlade, ki govori, da naj bi bila običajna praksa seznanjanja z resolucijami oziroma kako bi rekel, da gre tukaj za neko ustaljeno prakso, od katere bi pač sprejem nekega dokumenta, ki se izrecno opredeli do nekega akta Evropskega parlamenta pripeljal do neutemeljene hierarhizacije o resoluciji. Tukaj sta dva ugovora; načelni in konkretni. Načelni je ta, da govorimo o političnih aktih Evropskega parlamenta, to niso akti, ki bi imeli zakonodajno moč, jih tudi pogodbe o ustanovitvi EU ne opredeljuje, temveč jih je definiral Evropski parlament sam v svojem poslovniku. Govoriti o hierarhizaciji, vsaj s strogo pravnega stališča, pri političnih dokumentih je vprašljivo. V vsakem primeru gre za politične akte, ki nimajo neposredno pravnih pomenov, zato ni nevarnosti, da bi prišlo v praksi, bodisi zakonodajni, bodisi kakšni drugi do tega, da ne bi bilo jasno ali imajo neke deklaracije ali resolucije Evropskega parlamenta, o katerih je sprejel Državni zbor svoj dokument, kakšen višji pomen ali ne, ker pravnih pomenov nimajo. Tako, da gre zgolj za politične izjave in mi interpretiramo oziroma treba je interpretirati dejstvo, da je Državni zbor sprejel nek poseben akt o seznanitvi, podpori, karkoli, nekemu nadnacionalnemu ali pa mednarodnemu aktu, da je pač opravil politično presojo, da so te dokumenti, zadevajo tako delikatne teme ali pa tako pomembne teme, da je o njih prav, da se še izrecno do njih izrazi, ne samo da je seznanjen. Naj samo za ilustracijo povem, v bazi smo našli tri dokumente, vsi trije imajo naslov deklaracija o podpori nekemu aktu. Naslovi so relativno dolgi, bom zgolj navedel. Dva sta iz leta 2002, eden je deklaracija podpore o resoluciji varnostnega sveta OZN, skrajšano povedano, ki vidi oziroma vzpostavlja vizijo Izraela in Palestine kot dveh držav, ki živita ena zraven druge. Druga je deklaracija je deklaracija o podpori resolucije o terorizmu, ki jo je sprejela mislim, da interparlamentarna unija v Maroku in je prav tako iz leta 2002, mislim, da tudi iz istega datuma, tako je kot prejšnja deklaracija. Se pravi imamo eno deklaracijo varnostnega sveta, eno deklaracijo interparlamentarne unije. Tretji akt, ki je bil sprejet leta 2007 in pri katerem smo se najbolj naslanjali tudi pri primerjavi z deklaracijo, ki jo imamo zdaj, je pa deklaracija o podpori slovesne deklaracije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, naslov slovesne deklaracije Sveta Evrope je parlament in združenju v boju proti nasilju nad ženskami. Praktični razlog je, da običajna praksa ni ta, da se Državni zbor ne izraža. Res je, da je to prvi akt, kjer se predlaga neko izjasnitev do akta Evropskega parlamenta. Ampak glede drugih aktov mednarodnih ali evropskih teles praksa že obstaja. Je sicer redka, ampak to ponavljam. Gre za politično presojo, da se očitno nekatere teme, recimo terorizem, bližnje vzhodni spor in nasilje nad ženskami taki, da je potrebno, da Državni zbor izrecno opravi svojo presojo.
Če preidem na amandma, bom skušal čim hitreje na amandma k prvemu poglavju, ki v bistvu povsem nadomešča operativni del, slovenski del predlaganega dokumenta, imamo tukaj nekaj čisto terminoloških težav. Dokument pravi, predlog amandmaja pravi, ker v skladu z resolucijo namen političnega organa ali stranka nima izključne pravice do razlage zgodovine, kjer povzema točko B preambule resolucije Evropskega parlamenta. Dalje pa govori o tem, da se uradnih političnih razlag, zgodovinskih dejstev, ne bi smelo vsiljevati z večinskimi odločitvami v parlamentih. Prva težava je, kaj so to uradne politične razlage ali je politična razlaga lahko uradna ali je uradna razlaga lahko politična. To, da se jih ne bi smelo vsiljevati z večinskimi odločitvami v parlamentih morda drži, vendar imamo pred seboj že dokument, ki ga bo sprejel ali zavrnila neka večina v nekem parlamentu, konkretno slovenskem, tako da je ta trditev nekoliko spodbijajoča.

29. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) V naslednjem stavku predlog amandmaja govori o tem, da zgodovine ne bi ocenjevale stranke in politiki, dalje se sklicuje tudi na raziskavo, ki jo je leta 1995 opravila na zahtevo Državnega zbora skupina zgodovinarjev, ki naj bi prispevalo k objektivizaciji tega časa. To je povsem legitimna odločitev, da se sklicuje na to, vendar opozarjamo, da pa sama resolucija EP, Evropskega parlamenta, v točki A preambule, se sklicuje na to, da se zgodovinarji strinjajo, da ni mogoče zgodovinskih razlagati povsem objektivno in da ne obstajajo objektivno zgodovinska poročila. Lahko si le prizadevajo k nepristranskosti. Se pravi, tukaj gre za neko vzpostavljanje odnosa do dokumenta resolucije. Takoj naprej v naslednjem odstavku Državni zbor govori o tem, da izraža spoštovanje do vseh žrtev totalitarnih režimov, s čimer v bistvu povzema prvo točko resolucije Evropskega parlamenta. Resolucija ima žal prvi del preambule v alinejah, drugi del preambule v črkah, potem pa še samo besedilo resolucije v točkah, kar je nekoliko težavno slediti, kar povzema eno točko, ne povzema recimo pa 7. točke, ki jasno govori o odločnem in jasnem obsojanju vseh zločinov proti človeštvu in množičnih kršitev. Govori samo o spoštovanju. Evropski parlament je čutil potrebo, da posebej izrazi spoštovanje do žrtev in posebej obsodi še sam zločin proti človeštvu. In tukaj so še druge točke. Moramo tudi opozoriti na dvoumnost v zadnjem stavku drugega odstavka na koncu, ki govori, da so se tudi znotraj v Sloveniji, tudi znotraj enopartijskega sistema postopoma že povojni(?) čas in posebej v 80-ih in 90-ih letih uveljavile demokratične spremembe, ki so to, namreč miroljuben prehod v demokratičen politični sistem omogočile. Sklic na 90. leta je problematičen ali dvoumen. Prve večstrankarske volitve v Sloveniji so bile aprila 1990, ki je resda začetek 90-ih let. Po zakonu o političnem združevanju, pa so morale nekdanje, bi rekli stare politične sile še vezane na takratno zvezo komunistov, so smele v državni upravi in v občini delovati še prve tri mesece leta 90. V gospodarstvu, se pravi v .../Nerazumljivo./... in ustanovah pa do konca leta 90. Iz teh dveh dejstev, kdaj so bile prve večstrankarske volitve in kdaj se je prenehala zakonsko določeni monopol takratnih družbeno političnih organizacij, vsaj iz pravnega stališča so se demokratične spremembe zgodile v samem letu 1990. Predlog amandmaja govori, da so se v 90-ih letih še naprej uveljavljale te demokratične spremembe, kar je vsaj nekoliko dvoumno. Zdi se, kakor da bi predlagatelj hotel reči, da so se demokratične spremembe morale dogajati znotraj enopartijskega sistema še naprej skozi 90-ta. V vsakem primeru pač tukaj gre za neko dvoumnost.
Da povzamem kaj je bistvo teh naših pripomb. Predlagani amandma je v bistvu nek samostojen politični dokument, je neka povsem legitimna politična in etična sodba, ki jo lahko sprejme vsakokratna parlamentarna večina. Izpostavljamo povprašljivost ali je prav, da se tovrstni dokument sprejme kot, pod naslovom deklaracije oziroma resolucije o podpori o seznanitvi, tukaj tudi težko rečemo, da gre za seznanitev, gre za neke vrste vzpostavitev odnosa do resolucije Evropskega parlamenta. Skratka, da se tovrsten dokument sprejme v neposredni navezavi z resolucijo Evropskega parlamenta.

30. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Skratka, da se tovrsten dokument sprejme v neposredni navezavi z resolucijo Evropskega parlamenta. Slovenija ima seveda vso suvereno pravico oziroma vsakokratno parlamentarna večina, da tak dokument sprejme. Pri političnih dokumentih tudi mi na ZPS ne smemo biti tako strogi glede izpolnjevanja nekih formalnih ertrejev, vendar neka notranja skladnost samega dokumenta med naslovom in njegovo vsebino bi morala biti. In presojamo, da predlagani amandmaji so vsaj na meji, če že nič drugega, te skladnosti ali preko nje. Prav tako tudi izpostavljamo kot vprašljivo dejstvo, da predlagatelji, in s tem zaključujem, predlagajo, da se celotno besedilo resolucije Evropskega parlamenta črta. Vsi prej trije navedeni dokumenti, deklaracije o podpori nekim mednarodnim evropskim aktom kot svoj del vsebujejo tudi besedilo tega mednarodnega akta, ki ga Republika Slovenija podpira. In gre tu vsaj za odmik od zakonodajne prakse, če ne že morda ostane... /nerazumljivo./
Tako da ponavljamo, vsebina nekega političnega dokumenta je stvar politične presoje Državnega zbora, absolutno ne neke ustavnopravne ali pravnosistemske presoje Zakonodajno-pravne službe. Vendar z našega stališča tako nomotehnično kot pravnosistemsko izpostavljamo vprašljivost, da se tovrstna vsebina sprejme, ob tem da smo že povedali, katere so vse dvoumnosti in nejasnosti, da se sprejme kot tovrsten dokument. Če se pa že, bi bilo smiselno, da je zraven vendar tudi resolucija Evropskega parlamenta, zato ker je intenca predlagatelja, da očitno iz resolucije Evropskega parlamenta izpostavi nekatere točke, ne pa ostalih. Se pravi, bi celostno sliko uporabnik takega dokumenta imel le, če bi bila oba dokumenta skupaj.
Zdaj še zgolj eno opozorilo, in s tem res končam, v zvezi z amandmajem SDS k 1. poglavju, ki sledi našemu predlogu, da se dan spomina lahko pri nas razglasi kot praznik z zakonom. Predlagatelji spreminjajo to poglavje tako, da Državni zbor poziva Vlado Republike Slovenije, da vloži predlog novele zakona o praznikih, kjer naj razglasi 23. avgust. Zdaj zgolj opozarjamo, da je dobro, da je ta praksa, da zakonodajalec enemu od privilegiranih predlagateljev predlaga ali ga poziva, naj vloži predlog zakona, ki ga bo on sprejel, je praksa, ki se ji je dobro čim bolj izogibati. Ni sama po sebi pravnosistemsko povsem nemogoča ali celo protiustavna. Navsezadnje v zadnji noveli zakona o javnih financah smo tovrstno določbo dali tudi v zakon, vendar priporočamo, Zakonodajno-pravna služba, da se temu skušamo čim bolj izogibati. Ker je logično nekoliko nenavadno, da zakonodajalec predlagatelju predlaga, naj njemu predlaga sprejem zakona. Ampak, saj pravim, to je v bodoče prav, da se tovrstnim določbam izogibamo.
Se opravičujem za nekoliko dolgo razlago. Amandmaji so bili vloženi okrog praznikov in so bili obsežni. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Besedo dajem državnemu sekretarju, gospod Škrlecu.

BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Vlada je bila zaprošena za podajo mnenja o predlogu resolucije, o podpori resolucije Evropskega parlamenta z dne 2. april 2009. Vlada v svojem mnenju ocenjuje, da je način potrjevanja resolucije, kot je predlagan s strani predlagateljev, ne popolnoma ustrezen. Gre namreč za razmerje suverenosti med dvema parlamentoma, med Evropskim parlamentom in parlamentom Republike Slovenije. Zaradi tega ocenjujemo v Vladi, da ima parlament Republike Slovenije vso suverenost, da sam sprejema deklaracije. Potrjevanje ali glasovanje o deklaracijah ali resolucijah drugih parlamentov se nam ne zdi potrebno.
Vlada ocenjuje, da je smiselno, da se parlament seznani s to resolucijo Evropskega parlamenta na način, kot je to običajno. Kot smo slišali iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, sicer obstajajo nekateri primeri, ko se je o deklaracijah in resolucijah sprejemala tudi pri nas deklaracija ali resolucija v podporo, vendar Vlada želi opozoriti na politične dimenzije takšnega ravnanja.

31. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Namreč, v preteklosti so določene institucije, tudi Parlamentarna skupščina Sveta Evrope, sprejela kar dve resoluciji, ki ju je tudi predlagatelj deloma citiral, ki se nanašata na obsodbo zločinov totalitarnih komunističnih režimov. Do teh dveh resolucij se parlament ni posebej opredeljeval na ta način, da bi sprejemal resolucijo v podporo le-tem. /Oglašanje v ozadju./ Glede na to, da trenutno predsedujemo Svetu Evrope, se nam zdi še toliko bolj sporno, če bi se tako opredelili sedaj do resolucije Evropskega parlamenta. Vlada ocenjuje, da ima parlament Republike Slovenije vso suverenost, da do vprašanj, ki se obravnavajo v tej resoluciji, sprejme lastno resolucijo. Ne zdi pa se nam primerno, da se izdaja podpora določeni konkretni resoluciji. Najprimernejši odziv na omenjeno resolucijo je prav dosledno spoštovanje človekovega dostojanstva, svobode, demokracije, načela pravne države in spoštovanje človekovih pravic in svoboščin, vključno s pravicami in spoštovanjem vseh žrtev totalitarizma, avtoritarnih režimov ali množičnih kršitev človekovih pravic.
Zaradi tega, kot sem že povedal, ocenjujemo, da je bolj smiselno, kot potrjevanje že sprejete deklaracije ali resolucije, sprejem lastne deklaracije ali resolucije, kar je pač bolj ustrezno glede na nomotehniko. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Predstavnik, predsednik Komisije Državnega sveta za državno ureditev, gospod Bogomir Vnučec.

BOGOMIR VNUČEC: Hvala lepa. Komisija je predlog resolucije podprla, in sicer se ji zdi, da je sprejeta resolucija Evropskega parlamenta z dne 2. april 2009 ter priporočilo državam članicam primeren trenutek in osnova za izhodišče in morda male korake za nadaljnje pogovore o naši polpretekli zgodovini. S tem v zvezi opozarjamo tudi na občutljivost teme, ki je lahko dodatna spodbuda spravi ali pa ravno obratno, spodbuda k nasprotujočim stališčem. Zato se nam zdi pomembno, da razprava izhaja iz stališča obče človeškosti in splošnosti. Zato še enkrat kot komisija poudarjamo, da je treba k temu pristopiti strpno in v prid dolgoročni rešitvi sprave na naših tleh. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo in glasovanje o posameznih delih predloga resolucije in vloženih amandmajih. Vodili jo bomo na podlagi pregleda vloženih amandmajev, ki ga imate pred seboj.
V razpravo dajem poglavje 1 in štiri amandmaje k temu poglavju. /Oglašanje v ozadju./ Takoj, vsi boste prišli na vrsto. Prvi pa se je že pred 20 minutami javil gospod Grims.

MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Moram reči, da je danes eden bolj prijetnih trenutkov, kar sem jih doživel v petih letih, odkar sem član Državnega zbora in zagotovo tudi prej, ko sem bil član Državnega sveta pa še pred tem skupščine, tiste prve demokratične skupščine Republike Slovenije. Namreč, govorimo o vrednotah. Ni samo moje mnenje, ampak vsak boljši politološki moderen učbenik uči, da je politika politika vrednot.

32. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Vsaka politika, ki je demokratična politika, mora biti utemeljena na vrednotah, kajti politika, ki to ni, ki ni utemeljena na obče človeških vrednotah, je totalitarizem in nič drugega. In kdor zagovarja politiko brez vrednot oziroma dela proti njim, zagovarja objektivno totalitarizem; to je treba vedeti, to tudi piše v učbenikih, tudi učbenikih FDV, ki so s tega vidika povsem moderni in mednarodno primerljivi.
Tisto, zaradi česar je ta deklaracija nekaj čisto posebnega in se nanaša na resolucijo Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu, je prav to, da gre v tem primeru za temeljne obče človeške vrednote, za nič drugega ne gre. Namreč, tu se je treba spustiti nekoliko nazaj. Evropska unija primarno ni bila ustanovljena na temelju skupnih vrednot, kot je, recimo, Zveza Nato, ki ima vrednote zapisane v lastno izhodišče, ampak primarno kot gospodarska združba, saj veste, tista za premog in jeklo in tako naprej. In tega demokratičnega deficita se vsi, ki delajo v vrhovni evropski politiki, zelo dobro zavedajo, zlasti pa Evropski parlament. Zato je bil trenutek, ko so ta demokratični deficit uspeli z izjemno visoko, skoraj 90% stopnjo soglasja izpolniti, nadomestiti s pravimi obče človeškimi vrednotami in definirali skupno vrednostno izhodišče, ki je zdaj evropska referenca vrednot, torej resolucija Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu, tako izjemno dragocen. Zato je to brez dvoma akt, ki zasluži vso podporo parlamenta Republike Slovenije. V tej resoluciji tudi piše, naj se posreduje parlamentom držav članic. Seveda ne zato, da se bodo samo ledeno hladno seznanili in vrgli vse pod mizo ali pa kot je, na pravo grozo vsakega, ki ima vsaj minimalen občutek za demokratičnost, predlagano v enem od amandmajev, naj se resolucija v celoti črta, kar je zelo zgovorno, moram reči, in veliko pove o političnem trenutku v Sloveniji, ampak zato, da se do teh evropskih vrednot vrednostno opredeli. S tem, ko bi zagotovili enotno podporo tudi parlamentov, bi oblikovali enotno vrednostno izhodišče, vrednostno referenco, ki bi morala biti samoumevna za vsakega, ki se ima za evropskega politika, vsakega, ki se ima za evropskega državljana. To je zadeva, ki je zaradi pomena tega skupnega vrednostnega izhodišča zagotovo primerljiva z evropsko ustavo. Te evropske vrednote, ki so definirane v tej resoluciji, so pomembne tudi zato, ker prvič vzpostavljajo izhodišče, ki je do vseh enako. Te moči dolgo ni bilo, bodimo objektivni, zaradi zgodovine, zaradi zgodb, ki so bile povezane z dolgoletno preteklostjo in tudi z delitvijo Evropske unije. Pa tudi zaradi dejstva, da je Evropska unija postala tako heterogena. Tudi iz tega razloga je ta resolucija, ki je te vrednote definirala, postavila evropsko referenco vrednot, torej tako izjemno pomembna in dragocena. Skrajno nenavadno bi bilo, in trdim, skrajno neevropsko, če bi parlament države Slovenije zmogel moči, da bi se pozitivno vrednostno opredelil do nečesa, povezanega z Bližnjim vzhodom, ne bi pa zmogel moči, da bi se pozitivno opredelil, torej podprl, izrecno podprl vrednostna izhodišča, ki združujejo celotno Evropsko unijo. To je najmanj, kar je mogoče reči, izjemno neevropsko, in trdim, da tudi nedemokratično.

33. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) Resolucija taka kot je seveda v ničemer ne razlaga zgodovine. Kot hočejo prav na eden "perverzen" način implantirati predlagatelji enega prav sramotnega amandmaja, ki samo vsebino resolucije utemeljujejo njeno lastno črtanje. Ali si morate izmisliti kaj bolj "perverznega"? Jaz osebno bom predlagal moji stranki, da o tem početju obvestimo tudi evropske partnerje, kajti poslanci teh istih strank v Evropskem parlamentu so pa glasovali za to resolucijo in poslanci istih strank v Slovenskem parlamentu predlagajo črtanje tega besedila, ker jim očitno gre na živce, ker jim ni prav, da se postavlja vrednostno izhodišče celotne Evrope v izhodišče tudi delovanja Slovenskega parlamenta.
Kaj tukaj notri lahko vse preberemo, o tem kar je predlagano sedaj k prvem poglavju? Da, naj bi šlo za razlago zgodovinskih dejstev. Ta resolucija ni razlaga zgodovinskih dejstev, ta razlaga je dokument, ta resolucija je dokument o vrednotah, razlaga zgodovine je prav tisto, kar imajo avtorji te kolobocije v mislih, ki pravijo, bi Slovenija morala pripraviti neko lastno resolucijo, ki bi upoštevala slovenske zgodovinske posebnosti, točno to ste vi sedaj ves čas govorili, v dneh preden smo začeli z današnjo obravnavo. S tem utemeljujete črtanje evropskega vrednostnega izhodišča, neevropsko, da bolj ne bi moglo biti.
Potem, sklicevanje, da je državni zbor leta 1995 naročil neko znanstveno in sprejel neko znanstveno poročilo. To seveda skupnega vrednostnega izhodišča, ki je poenotil celotno Evropsko unijo, katere del za božjo voljo je tudi Slovenija v ničemer ne more nadomestiti. Tukaj gre samo za definiranje vrednostnega izhodišča, tudi, da ne govorim o tem, da je v nasprotju s samim principom, da se tukaj sklicuje na delo Evropskega parlamenta, in še enkrat poudarjam, da ne bom predolg, najbolj negativno od vsega je prav to, kaj tako "perverznega" si resnično ne more, oprostite, nekdo, ki je evropsko usmerjen izmisliti, da z vsebino resolucije utemeljuješ njeno lastno črtanje v celoti.
V Sloveniji se velikokrat govori o spravi. Jaz osebno moram povedati, da bom verjel, da bo v Sloveniji dosežena sprava takrat, ko bomo vi rekli tako kot pravi ta Evropska resolucija, da je zločin, zločin in da z ničemer ni mogoče nobenega zločina, kadarkoli se je že zgodil, opravičevati. Samo za to gre, to je evropsko izhodišče, ki je zapisano v tej resoluciji, ali je to res tako težko sprejeti? Jaz sem trdno prepričan, če damo to sedaj, kolegice in kolegi, premislite, lahko to tudi storimo, na referendum, pa sem trdno prepričan, da bo 90% Slovenk in Slovencev glasovalo za to, ker je to pač evropsko primerljivo izhodišče, ki je skladno s slovenskim razumevanjem vrednot in slovenskim razumevanjem poštenosti. Verjamem pa, da gre komu na živce, to pa verjamem, ker

34. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) ta evropska resolucija, zaradi tega, ker se stori proti njen, zaradi tega, ker je predlagano v teh amandmajih pravzaprav odpira neko hudo jamo vladajočih. Namreč, kako si drugače razlagati tak amandma, da se celotno besedilo resolucije Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu črta.
Vsi vemo, da je slovenska, pač zgodovina, polna zgodb, ki bi zaslužila, da so osvetljene in trdim, da bi jih zgodovina prej ali slej morala osvetliti, ampak vse to dobi pravo vrednost šele takrat, ko se postavi neko skupno vrednostno izhodišče. Ne predstavljam si ničesar boljšega kot je vrednostno izhodišče tisto, ki je bilo doseženo skoraj da z konsenzom, skoraj 90% soglasjem in ob podpori vseh naših evropskih poslancev v Evropskem parlamentu. Kako je mogoče, da nekdo, potem v Sloveniji predlaga pa črtanje tega istega besedila? Ali smo res tako daleč v tem skrajnem sprenevedanju, eden obraz za Evropo, eden obraz za Slovenijo? Drugače si jaz tega preprosto ne morem predstavljati.
Tisto, kar je potrebno tudi povedati v tem trenutku, pa bomo videli, kako bo šla razprava naprej, da izražati spoštovanje do vseh žrtev, do vsega trpljenja, ki je bilo in hkrati predlagati izničenje Evropske resolucije, črtanje celo Evropske resolucije preprosto ne gre skupaj, to je nekaj, kar potem kaže na eno veliko figo v žepu pa morda še na kaj veliko hujšega. Edina stvar, ki mi je primerljiva s tem, kar se danes tukaj dogaja, čeprav je to mnogo bolj usodnega pomena, mnogo bolj dolgoročnega pomena, ker se dotika teh temeljnih vrednot je tista zgodba, ki smo ji bili priče pred tam približno letom in pol oziroma dvema, ko je Slovenija naredila prvo državno prireditev v spomin vseh žrtev nedemokratičnega režima in se ena od tistih strank tega ni udeležila, s čimer so objektivno priznali, da se zelo dobro spomnijo, kaj se je dogajalo in tudi, kdo je to počel, ampak tudi to, oprostite, je bilo neevropsko. To je edina stvar, ki jo vidim primerljivo sploh s tem, da se tukaj tako spreneveda ob resoluciji Evropskega parlamenta, ker gre za enotno vrednostno izhodišče, v eni sami resoluciji napotuje, da naj se predloži parlamentom, prosim poglejte si zadnji členek te resolucije, sem trdno prepričan, da je edina prava pot, da se resolucijo predloži parlamentu in da se jo seveda izrecno podpre. Kakršnekoli zatekanje k, ne vem, seznanitvi ali kaj podobnega, da ne govorim o črtanju, to seveda je priča o nečem drugem. O tem, da navzven kažemo eno podobo, navznoter pa neki drug prav nič lep obraz. Jaz si iskreno želim, da bi iste vrednote in ista dejanja, ki jih predstavljamo proti Evropski uniji veljale tudi v Sloveniji in trdim, da bo tudi samo taka politika verodostojna, samo taka politika, potem pomeni tudi nekaj, na čemer lahko Slovenija gradi v mednarodnih odnosih. Tudi to je argument za to, da se seveda resolucija Evropskega parlamenta z dne 1992 evropski zavesti in totalitarizmu z ustrezno deklaracijo podpre,

35. TRAK: (NB)

(nadaljevanje) izrecno podpre in se jo potem tudi objavi v uradnem listu Republike Slovenije. Tudi to je naloga parlamenta, gospe in gospodje. Ni naloga parlamentov samo sprejemanje zakonodaje in pa sprejemanje ustave, kadar nastopi parlament kot zakonodajalec. Na nek način je s to gesto to dokazal že sam evropski parlament vendar, ko je pokazal kaj je skupno vrednostno izhodišče, kaj je evropska referenca vrednot. In sedaj je na nas na vseh vas, da odločimo skupaj ali je to vrednostno izhodišče sprejemljivo tudi za Slovenijo. Zame osebno je edino sprejemljivo, ker postavlja enačaj med vsemi zločini in med vsemi žrtvami in samo za to gre v resnici. In prej ali slej bo napočil ta trenutek, ko bo to seveda tudi v Sloveniji prevladajo kot edino smiselno, edino evropsko spoznanje. Vprašanje je samo ali je za vse že napočil ta trenutek danes in zato bo glasovanje o izrecni podpori tej resoluciji in o njeni objavi v uradnem listi, ker bi bil izjemno pomemben zgodovinski korak tudi za slovenski parlament, kar bi na nek način postavil enotno vrednostno izhodišče vseh in potem na tem lahko skupaj gradil naprej trenutek resnice za slovenski parlament in za Slovenijo. Glasovanje o podpori tej resolucije bo pokazalo, kdo v Sloveniji je dejansko evropsko primerljiv in torej resolucijo podpira in kdo pač ima drugačne vrednote oziroma želi s sprenevedanjem v pač vrednostni deficit prikrit. Jaz upam, da bo to spoznanje tudi zaradi odlične pravne utemeljitve, da je seveda samo podpora tej resoluciji in seveda tudi njena vključitev v besedilo smiselna, da bo prevladalo in da bo to sprejeto. V kolikor pa bo razprava pokazala, da gre razprava v drugo smer, pa bom seveda potem nekatere stvari še dodatno utemeljil. Za enkrat pa najlepša hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Predstavnik koalicije, če potrebujete pavzo za posvet, dajte proceduralni predlog, sicer pa prosim, da poslušate.
Besedo pa ima... Tudi sam se bom vključil v razpravo, ker sem bil tudi sam zgrožen, ko sem tole bral, zlasti amandma k prvemu poglavju, ki ga je vložila koalicija. Besedo pa ima gospa Potrata.

MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod predsednik. Razpravljala bom o resoluciji in o amandmaju k prvemu poglavju. Ni prvič, da v Državnem zboru na katerem delovnem telesu razpravljamo o resoluciji evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu. In tedaj, ko smo 8. maja na komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti razpravljali o resoluciji, smo sprejeli tudi dva sklepa in drugi sklep je nalagal seznanitev z resolucijo evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu. To pomeni, da smo tedaj, tudi jaz v imenu Socialnih demokratov opozarjali na to, da je resolucija evropskega parlamenta sprejet dokument, ki mu ni z ničemer mogoče ničesar dodati, ničesar odvzeti, je sprejet dokument in v skladu s poslovnikom Evropskega parlamenta ima status kakršnega ima. Ta resolucija je ena v vrsti resolucij, ki jih kot sprejete dokumente Evropskega parlamenta dobivamo po vsakem zasedanju Evropskega parlamenta v Državni zbor in smo z njimi seznanjeni.

36. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) To so najrazličnejše resolucije, od migrantske politike, politike enakih možnosti, h kakovostni šoli itn. Ampak kot rečeno, z njimi se vedno samo seznanjamo, ker so to v Evropskem parlamentu že sprejeti dokumenti. Ne nazadnje je obstajalo tudi neko pravno mnenje zapisano v javnem medijem, da tako stališče do resolucije Evropskega parlamenta zdrži pravno presojo, ker je to sprejet dokument, ki sam po sebi za posamezne članice Evropske unije nima zakonodajno-pravnih konsekvenc. In ko smo predlagatelji amandmaja vpeljali prvi odstavek k amandmaju, smo sledili ravno temu, da gre za seznanitev z resolucijo Evropskega parlamenta. Ker je bila resolucija že razdeljena in ker je bila, so z resolucijo že bili poslanke in poslanci seznanjeni, je deplasirano pa res do kraja zmanipulirano in spolitizirano iz tega izvajati dejstvo, da smo črtali resolucijo. Resolucija obstaja. Resolucija Evropskega parlamenta je dokument, ki je. Vprašanje pa je, in to pa je vprašanje politične volje in političnih pogledov, kako je skomponiran v predlog dokumenta, ki ga je vložila SDS. In tako kot je SDS s svojim predlogom dokumenta izrazila svojo politično voljo, ne vidim nič hudega, če politično stališče do tega dokumenta in samo za politično stališče v parlamentu gre, izrazijo tudi Socialni demokrati. In Socialni demokrati smo pri vprašanjih pretekle zgodovine večkrat poudarili, da obžalujemo žrtve, da obsojamo zunaj sodne poboje. To imamo v svojih dokumentih napisano, da pa mislimo, da mora Državni zbor s sprejetjem ustrezne zakonodaje storjene krivice popraviti in to tudi vemo, da je v proceduri predlog dopolnitev dveh zakonov. Enako ni bila samo enkrat izrečena sodba ali mnenje, stališče bolje rečeno, ne sodba, se oproščam, stališče da bi vendarle bilo smotrneje poiskati neko tako besedilo, naravno deklaracijo, ker gre za usmeritev, gre za neko stališče do povojne zgodovine, ki bi izražalo skupno stališče do vsega tistega kar je naša preteklost. Jaz bi se posebej sklicevala na to, da je v preambuli resolucije evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu posebej navedeno tudi sklicevanje na resolucijo Sveta Evrope 14-81 in iz te resolucije, ki je bila sprejeta 25. januarja 2006, vas bom spomnila na četrto točko, ki pravi, skupščina priznava, da so kljub zločinom totalitarnih in komunističnih režimov nekatere evropske komunistične partije zahtevale k uvedbi demokracije. Če je bil to temeljni pomislek s katerim so nam nasprotniki tega amandmaja hoteli dokazati, da ne pristajamo na nekatere splošne evropske vrednote, je treba vendarle upoštevati tudi to, da je na ravni Sveta Evrope, ki združuje 47 članic in meje Sveta Evrope presegajo meje Evropske unije, splošno znano ali sprejeto spoznanje, da gre vendarle za razlike v zgodovinski preteklosti posameznih držav. In naj sem še tako natančno poslušala gospoda Cukjatija v imenu predlagateljev, ki je hotel napraviti distinkcijo med zgodovino in politiko, je to o čemer danes razpravljamo, političen akt.

37. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) Mi se moramo opredeljevati do tega, ali naj bo to besedilo, za katerega ste menili, da naj bo resolucija o podpori, pa po mnenju Zakonodajno-pravne službe vendarle ugotovili, da je ustreznejše poimenovanje deklaracija, da je to vendarle nekaj kar ima lahko značilnosti našega zgodovinskega časa in prostora. Jaz ne verjamem, da je mogoče govoriti o evropski zgodovini na enaki način kot o ameriški zgodovini, zaradi tega, ker evropska zgodovina je za mene seštevek različnih nacionalnih zgodovin, v katerih jedro ostajajo specifične značilnosti in s pravno dejanje v Republiki Sloveniji je bilo opravljeno pa naj to priznavamo ali temu jemljemo tehtnost, ker je bilo narejeno takrat na začetku. Spravna slovesnost je bila v Sloveniji opravljena. Tudi drugi nekateri akti so bili še opravljeni. Ker bo nedvomno o tem veliko govora poudarjam še enkrat, spotikanje ob zavržnost amandmaja k drugemu poglavju je zvezana in je nesmiselno in politično nekorektno, zaradi tega, ker ne črta in ne izpodbija resolucije Evropskega parlamenta, ker je ta veljavna, ker ta obstaja. Ne vidimo ga samo kot sestavine deklaracije, ker menimo, Socialni demokrati menimo, da naj bo to deklaracija, ki zrcali specifičen odnos Slovenskega parlamenta do vprašanj, ki jih obravnava tudi Resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu.
Končala pa bom s pripombo na račun tistega, kar je gospod mag. Kutoš omenjal v zvezi s tem, da so bile v Državnem zboru že sprejete neke deklaracije. Jaz bi, ker sem pri eni dejavno sodelovala, vendar opozorila na bistveno razliko, pa res, na bistveno razliko. Deklaracija o preprečevanju nasilja nad ženskami je rasla iz vse parlamentarne dejavnosti Sveta Evrope imenovane parlamenti v združenju v boju proti nasilju nad ženskami tudi v družini. Gospod, tedanji predsednik Državnega zbora, gospod Cukjati me je za ta projekt predlagal za koordinatorko in jaz sem bila koordinatorica tega projekta, zato natanko vem, da je šlo za dveletno kampanjo Sveta Evrope, v katerega se je Slovenski parlament tako kot številni drugi parlamenti s svojo dejavnostjo vključil. Torej, bilo je sprejetje deklaracije, s katero smo podprli svečano deklaracijo Sveta Evrope, vendarle na drugačni ravni kot je sprejetje neke resolucije, ki je o njej glasoval Evropski parlament in do take resolucije se Državni zbor ni še nikoli izrekal. Posebej poudarjam. Prosim, gospod predsednik, če mi dovolite, da govorim, in opozorite, kolege na tisti strani, naj me ne motijo. Nisem slišala, da bi karkoli rekli!

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Nadaljujte, sem rekel. Izvolite.

MAG. MAJDA POTRATA: Jaz prosim, da jih umirite.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Jaz mislim, da imate vse možnosti, da govorite. Prosim.

MAG. MAJDA POTRATA: Gospod predsednik, jaz bi vendarle prosila, da

38. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) ste do nas korektni. Prej ste koalicijske poslance opozorili, da motimo, sedaj, ko motijo opozicijski poslanci tega ne storite. Jaz sem sicer vajena, da mi segajo v besedo kolegi tam čez, ampak bom tudi dokončala to kar sem povedala. Ampak to, kar je potrebno povedati, pri deklaraciji, o kateri sem govorila je šlo za podporo kampanji Sveta Evrope, katerega se aktivni del je bil tudi nacionalni parlament in je nacionalni parlament bil pozvan k sprejetju te deklaracije. Če pa berete resolucijo Evropskega parlamenta, ta v 17. točki nalaga predsedniku Evropskega parlamenta, da, tam je jasno zapisano, naroči svojemu predsedniku, se pravi, predsedniku Evropskega parlamenta naj to resolucijo posreduje svetu, komisiji, parlamentom držav članic, vladam in parlamentom držav kandidatk, vladam in parlamentom držav pridruženih Evropski uniji ter vladam in parlamentom držav članic Sveta Evrope. To mislim, da je bilo v našem parlamentu že storjeno, ko je Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti razpravljala o resoluciji in predlagala, da je ta resolucija Evropskega parlamenta z datumom 2. april 2009 tudi poslankam in poslancem posredovana. Za to še enkrat najodločneje zavračam insinuacije, da se s tem, kar smo predlagali k Predlogu resolucije o podpori resolucije kakorkoli dokument Evropskega parlamenta izničuje. Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Da pojasnim, kako imam naprej prijavljene. Sledi sedaj gospod Magajna, potem gospa Irgl, gospod Jerovšek, gospod Potrč in gospod Grims in tudi sam se bom vključil v razpravo. Gospod Magajna, izvolite.

ANDREJ MAGAJNA: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem navzočim. Zanimivo, koliko polemik, koliko razprav ob eni izmed resolucij. Sporna ni sama resolucija kot taka, čeprav tudi njo lahko komentiramo, ima vsak od nas pravico komentirati, sam se ne bi strinjal, da je to neke vrste vrh vseh resolucij, da je povsem tenkočutno in nepristransko napisana, ima tudi svojo zgodovino, svoje avtorje, ki so pač dali nekaterim poudarkom večjo težko, spet drugim manj. Zanimivo je, statistični podatki, ki sem jih nekajkrat omenjal, komunizem je omenjen dvanajstkrat pa še dvakrat stalinizem, nacizem štirikrat, fašizem se omenja le v nekem daljšem stavku in sicer z eno besedo enkrat. Torej, to je moje gledanje, vendar naloga Slovenije ali Slovenskega parlamenta ni, da odloča o tej resoluciji, resolucija je bila sprejeta, o tem ni dvoma, sprejeta, tu nekaj dodajati.
Drugo, kar pa je vprašljivo pa so seveda vsi naši dodatki k tej resoluciji. Povsem relevantna je dilema, ali naj parlament se izključno seznani, vendar tudi to so dileme, ki smo jih danes slišali, zakaj se sploh seznanja, zakaj potem o tem odločati o seznanitvi, saj se avtomatično seznanimo s temi resolucijam, o kateri se do sedaj nismo. Pravna dilema je, ali naj parlament potrjuje. Kaj čemo potrjevati nekaj, kar je bilo že potrjeno? Kot sem rekel, sporni in problematični pa so vedno lahko komentarji, izražanje stališča vrednostnih sodb. Ta stališča pa niso, žal, niso čisto nevtralna, ker so politična in vrednostna in so prilagojena pač tudi trenutnim potrebam v Sloveniji. Imajo svojo konotacijo, o tem jaz sedaj polemiziram. Zakaj smo pripravili tako dolg amandma? Ravno, zaradi tega, da bi se izognili te manipulacije z neko evropsko resolucijo, ki je bila sprejeta in ki se še bolj pa čez razne članke in komentarje, ki se že danes pojavljajo kaže na neko konotacijo. Tudi ta konotacija ima svojo kronologijo, ne samo resolucije Evropskega parlamenta, Parlamentarne skupščine Sveta Evrope in Organizacije Združenih narodov.

39. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Tudi kronologija obstoja naših komentarjev in odzivov na te mednarodne akte. Če bi vse začel naštevati pa vse članke zbral, potem bi bili tu še nekaj dni. Ampak zanimivo je pa nekaj. Aprila 1990, volitve v prvo večstrankarsko skupščino. Volilni štab Demosa, nastala je ideja o plakatih, dvoje vrst plakatov, kjer se pojavljamo novodobni politiki v družbi Bruna Kreiskyja, Olafa Palmeja, zveličavna zadeva, novodobni politiki, tudi sam sem se na tem plakatu, čeprav nisem hotel, pojavil, gospod Pučnik, Katja Boh, Matjaž Šinkovec v družbi Wilija Brandta, Olafa Palmeja, Bruna Kreiskyja. Na drugi strani kolega Potrč... /Oglašanje v ozadju./ Ja, na tem drugem plakatu, tako - Ceausescu, Stalin, funkcionarji takratne Stranke demokratične prenove v družbi zloglasnih vodij totalitarnih režimov. Kaj hočem povedati? Črno-belo slikanje. Enačenje skozi vse te komentarje opažamo -in ta dva plakata simbolično to ponazarjata, ta odnos - enačenje Slovenije z Romunijo in drugimi stalinističnimi režimi. Nočem zanikati, da v zgodovini Slovenije ni bilo tudi ekscesov v tej smeri, da ni bilo stalinističnih metod in prijemov, vendar Slovenija je imela tudi svojo specifično pot in črno-belo slikanje je enostavno za razumevanje, enostavno za predvolilno kampanjo, ki je bila leta 1990. Vendar se je že takrat izkazalo, da na ta črno-beli plakat ljudje niso reagirali tako, kot so njegovi avtorji mislili, pa ne bom avtorja ideje imenoval, ker je visoki uradnik še danes v službi zaposlen. Moram pa v bran tudi Jožetu Pučniku izreči, da je nasprotoval temu plakatu, ni ga pa s svojo avtoriteto onemogočil, je bil že v tisku in je šel naprej. Tako jaz kot Katja Boh in Jože Pučnik smo nasprotovali črno-belemu slikanju Slovenije.
Če ste razumeli, komur je bilo dano razumeti, kam je šel moj prispevek - gre za to, da se teh mednarodnih aktov ne izrablja v popačeno sliko tudi slovenske zgodovine in specifična jugoslovanske poti, ki pa ima več plasti in več vrednostnih ocen ter nabojev, tako kot vsakemu od nas posameznikov, ki ne moremo zreducirati na eno sodbo, na en aspekt in moramo življenje presojati po vseh teh dimenzijah. In poskušajmo biti tu čim bolj pravični.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospa Irgl.

EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Tudi sama vse skupaj lepo pozdravljam! Obravnavamo torej resolucije o evropski zavesti in totalitarizmu, ki jo je 2. aprila 2009 obravnaval in tudi sprejel Evropski parlament. Takrat so vsi poslanci, evropski, slovenski, to resolucijo tudi sprejeli; in to ni nepomemben podatek. Moram povedati, da smo omenjeno resolucijo obravnavali že 8. maja 2009 tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Sama sem se kot predsednica komisije odločila, da obravnavamo to resolucijo ne samo zaradi tega, ker se mi je zdelo primerno, da se o tem govori, ampak tudi zato, ker so poslanci iz koalicije med razpravo,

40. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) ko smo govorili o povojnih pobojih, večkrat izrazili mnenje, da bi bilo dobro, da se omenjeno resolucijo obravnava. No, kasneje, ko sem sama uvrstila to resolucijo na dnevni red, se mi zdi, da je bilo kar nekaj težav zaradi same obravnave s strani koalicijskih poslancev, predvsem glede enega sklepa, ki smo ga kot komisija predlagali in je jasno nakazoval, da bi bilo dobro oziroma želeli smo, da naj komisija sprejme sklep, naj se resolucija, ki jo danes obravnavamo, obravnava tudi v Državnem zboru. Moram povedati, da glede na to, da ima koalicija večino v tej komisiji, nismo tega sklepa sprejeli. Tako da sama menim, da to kaže na neka dvojna merila, po eni strani da, da se to obravnava, po drugi strani pa ne, recimo, na nekem večjem prizorišču, kot je Državni zbor. Nisem želela tega omeniti, vendar se mi zdi, da je dobro, da opozorimo, da danes sicer očitno gospa varuhinja ni bila vabljena na to točko dnevnega reda, kar se mi zdi škoda, glede na to, da je to tematika, ki zagotovo posega tudi na področje človekovih pravic. Ampak zakaj sem to omenila - predvsem zaradi tega, ker smo tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti že večkrat vabili varuhinjo na podobne teme ali pa vsaj njene namestnike, danes jih ima štiri, ki smo jih pred kratkim še potrjevali v Državnem zboru, pa se nihče ni odzval povabilu na omenjeno sejo. Meni se zdi to popolnoma neodgovorno in neresno, da niti predstojniki oziroma namestniki varuhinje človekovih pravic ne pridejo na obravnavo take problematike, ne razpravljajo o vsebini, pa čeprav je danes že vsem popolnoma jasno, da so totalitarni režimi, kamor sodi tudi komunistični režim, bili tisti, ki so brez izjemne množično kršili človekove pravice.
Že na komisiji za peticije sem omenila, da sva se s kolegom Cukjatijem udeležila tudi skupine Moč preživetja, kjer smo se pogovarjali o polpreteklih dogodkih, kjer so spregovorili ljudje, ki jim leta in leta ni nihče od najbolj odgovornih prisluhnil, zaradi tega, ker pač nikomur ni bilo to v interesu. Predvsem pa so očitno stvari preveč globoko zaznamovale ne samo to stran, ki je bila žrtev, ampak tudi drugo, zato se nikoli ni našlo nekega posluha za to, da bi se tem ljudem opravičilo ali pa jim vsaj prisluhnilo. In večkrat je bil tudi urad varuha poklican oziroma naprošen, da pride na to skupino, da jih posluša, kar se mi zdi izjemno pomembno. Ampak to vse kaže na to, da živimo v neki čudni državi, kar se tiče teh polpreteklih dogodkov, in to kaže tudi na to, ker pač nismo znali ob pravem času pretrgati s preteklostjo na pravi način, potem imamo še danes posledice tukaj, ki so seveda tudi jasno vidne.

41. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Prej je bilo omenjeno s strani gospod Kutoša iz Zakonodajno-pravne službe, ko je, moram reči, odlično obrazložil resolucije in tudi same amandmaje, glede prakse v Državnem zboru, da se ne sprejema resolucij Evropskega parlamenta. Dejstvo je, da smo mi že obravnavali resolucije Evropske parlamenta tudi v Državnem zboru, tako, da ta razlaga, po mojem mnenju ne more vzdržati in kaže predvsem na to, da nekaterim pač ta tema ravno ne leži in dela velike probleme in težave. Ker, to pač pomeni, da je treba po tem, ko se bodo nekatere stvari jasno razjasnile, zanje prevzeti tudi odgovornost. In prav zaradi vprašanja odgovornosti mi še danes nimamo objektivne resnice, pogleda na polpretekle dogodke. Pa tukaj ne govorim samo o komunističnem režimu, ampak tudi o revolucionarni oblasti, o povojnih pobojih, skratka mi še vedno v tej državi slonimo na neki ideološko predstavljeni resnici. In zato imamo danes resne težave. Tudi na področju demokracije, ali pa predvsem.
Sama imam občutek, da ko gre za resolucije, ki koaliciji ustrezajo, potem se o njih pogovarjamo, jih lahko obravnavamo tudi v Državnem zboru, jih lahko tudi sprejemamo, ko pa jim ne ustrezajo, zaradi neke ideološke indoktrinacije in nekega političnega prepričanja, potem pa pač teh resolucij ne obravnavamo in jih tudi ne podpiramo. In prej predstavnik Vlade omenil, da, mislim, da je šlo nekako tako: da bi bilo neprimerno, da ravno danes, ko predsedujemo Svetu Evrope, če bi to resolucijo sprejemali tudi v Državnem zboru. Mogoče sem predstavnika vlade napačno razumela, ampak mislim, da ne. Če mene vprašate je pa ravno obratno. Ravno danes, ko predsedujemo Svetu Evrope, lahko jasno pokažemo, da Slovenija kot demokratična država, ki se trudi biti demokratična država, ki spoštuje človekove pravice, da pač obsoja vse totalitarne režime, med katere zagotovo sodi tudi komunizem, ki je globoko zaznamoval slovenski prostor, predvsem pa njene posameznike, ki so utrpeli velike posledice zaradi režima, ki je bil dolga leta na naših tleh. In ne nazadnje tudi Svet Evrope je leta 2006 sprejel resolucijo o mednarodni obsodbi zločinov totalitarnih komunističnih režimov. Se pravi, ravno ta Svet Evrope je sprejel to resolucije, kateremu danes predsedujemo in za katerega vi pravite, da danes ni najbolj primerno, ker predsedujemo Svetu Evrope, da resolucijo pač obravnavamo. To se mi zdi ne samo skrajno nelogično, ampak že kar malo smešno.
Resolucija, ki jo danes obravnavamo je po mojem mnenju napisana z izjemno preciznostjo in natančnostjo. Tukaj se ne bi mogla strinjati z gospodom Magajna, ki je prej dejal da ni tako natančna. Jaz mislim, da je. Predvsem pa tisto, kar je najbolj pomembno znotraj resolucije je to, da ta resolucija nikogar ne žali. Ima izjemen občutek kako zapiše stvari znotraj resolucije.

42. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Zato se meni osebno zdi popolnoma nesprejemljivo in tudi nedojemljivo, če hočete da Vlada Republike Slovenije ne podpira sprejetja te resolucije. Morda se tako otepamo sprejetja te resolucije, predvsem s strani koalicije, tudi zaradi tega, ker so danes na visokih političnih položaji, še danes predstavniki, ki izhajajo prav iz komunističnega režima. Morda je to tudi problem, in verjamem, da znajo imeti nekateri resne probleme s sprejetjem te resolucije, ker to pomeni tudi, da je treba potem sprejeti odgovornost za pretekla dogajanja in dogodke, ki so se zgodili in dogajali.
Skratka, sama podpiram to resolucijo in tudi meni, da bi bilo dobro, da bi se obravnavala tudi na seji Državnega zbora in tudi menim, da bi bilo dobro, da se to resolucijo tudi v celoti sprejme. Predvsem zaradi tega, ker je to resolucija, ki pravi, da samo s tem, ko priznamo zločine, ko obsodimo storilce za zločine; to se mi zdi še posebej pomembno; šele takrat se lahko položijo temelji za spravo. Kar je še posebej prisotno tudi v slovenskem narodu.
Skratka, jaz sama bom podprla to resolucijo in mislim, da je tudi popolnoma primerno, da se jo obravnava v Državnem zboru.
Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Vidim, da bo razprava še dolga. Razpravljavcev je izjemno veliko. Razpravo bom vodil popolnoma v skladu s Poslovnikom, zato gospa Potrata, niste bili omenjeni, da bi vam dal...

MAG. MAJDA POTRATA: .../Mikrofon ni vključen, slaba slišnost./... Komisija, jaz sem članica Komisije za peticije...

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: No, Poslovnik pravi "direktno omenjanje", zato vas bom dal na seznam razpravljavcev, pošteno naprej, in boste lahko povedali svoje. Poslovnik pravi, da "če je kdo direktno omenjen."

MAG. MAJDA POTRATA: .../Mikrofon ni vključen, slaba slišnost./... ...laže lahko...

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Kako?

MAG. MAJDA POTRATA: .../Mikrofon ni vključen, slaba slišnost./... Laže lahko, ker je bila lažna navedba.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: No, jaz sem laži danes že veliko slišal. Tako, da...
Gospod Jerovšek, vas pa dam seveda na seznam.

JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Pred sabo imamo izjemno pomemben dokument, katerega vsebina, jaz mislim ali pa sem pričakoval, da ne bo nikogar iritirala v tem visokem zboru in tudi na tem odboru. Vendar, človek je večni optimist, sam sem tak, in sem mislil, da so se časi že spremenili, da je zavedanje o evropskih vrednotah, obče človeških vrednotah splošno. Da dileme o priznavanju občečloveških vrednot, pri kateri je človek in človekovo dostojanstvo na prvem mestu, ni sporno za slovenske politične stranke. Žal sem bil zopet neupravičeno optimist, kajti iz nekaterih izvajanj vidim, da je tako uravnotežena in tako splošna resolucija, kot jo je sprejel Evropski parlament, za nekatere stranke vladne večine, ki so doslej že izrazile svoje nestrinjanje s to resolucijo, da je ta resolucija nesprejemljiva.

43. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) In to je izražanje nestrinjanja z resolucijo Evropskega parlamenta. Jaz mislim, da je bilo ravnanje naše stranke politično izredno modro, da smo predlagali en dokument, ki je bil obče slovensko sprejet, pred katerim se tudi niso mogli nojevsko obnašati tudi evropski poslanski, ki prihajajo iz teh strank, ki zdaj tej resoluciji nasprotujejo. In da žal ali pa k sreči se je s tem dejansko postavilo pred evropsko javnostjo ogledalo temu političnemu spektru. In seveda, jaz sem presenečen tudi nad tem stališčem Vlade, da, kako pravijo, da ni primerno, sklicujejo se na, sprejemate, posvojitev evropske resolucije in sprejemanje v domačem parlamentu. Kajti, gre za posvojitev, jaz ne vem kje tu piše da ne moreta biti v dveh državah sprejeti enaki resoluciji, in da to tudi ni lastna resolucija. Ampak, predlagajo, da naj se sprejme lastna resolucija. Mislim, to je vrhunska hipokrizija. Ob resoluciji Sveta Evrope 1996 je bila predlagana natančno po tistih smernicah lastna resolucija, in gospodje, vsaj nekateri, veste kakšen silen odpor preko medijev in polivanja z gnojnico ste sprožili, ob tem, da je bila takrat resolucija Sveta Evrope 1996 Slovenski javnosti in medijem do takrat dobesedno zamolčana in tudi naslednja iz 2006 ni bila bistveno drugačne usode. In zdaj, ko je v združeni Evropi le prodrla resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu, zdaj se branijo s poslovniškimi fintami. In moram tudi reči svoje začudenje nad tem, da se je to zgodilo s strani Vlade, ki jo vodi predsednik Vlade gospod Pahor. Namreč, moram reči, da to kar je kolegica iz Socialnih demokratov prej rekla, da so v stranki Socialnih demokratov večkrat poudarjali, da obžalujejo totalitarizem in prakso totalitarizma in vse kar se je dogajalo. Nikdar niso rekli zločinskega, v tem totalitarizmu. Jaz moram reči, da edini, ki sem mu doslej verjel, je bil eden od pomembnejših iz te stranke - gospod Pahor, da iskreno želi sprejem neke resolucije in da si iskreno želi napredka in razjasnitev - soočenje z resnico - kot jo predvideva tudi ta resolucija v pomembnih točkah.

44. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Gospod Pahor je takrat, po propadu slovenske resolucije o razgradnji totalitarnih komunističnih sistemov napisal ali dal na, mislim, da mu je celo Spomenka Hribar pomagala, eno resolucijo, ki jo je želel vložiti ali jo je celo vložil. Ampak, tista resolucija je bila seveda bistveno bolj zaobljena od resolucije Evropskega parlamenta. Nerazpoznaven dokument, precej nerazpoznaven, ampak na glavnem, na konferenci ali ne vem kakšnem organ imajo, najpomembnejši organ stranke, je dobil za svoj dokument, kot predsednik stranke 5 glasov proti 80 ali 85 glasovom. Takšno je očitno še stalno razmerje do resolucije Evropskega parlamenta do teh vrednostnih dokumentov. In to je seveda zaskrbljujoče. In jaz moram reči, da verjetno nekatere motijo, ki se demokratom zdijo popolnoma normalne, nadvse normalne točke. Ampak se bojim, da je moteče, da ta resolucija v točki M, recimo pravi: da je pomembno, da pomnimo tiste, ki so dejavno nasprotovali totalitarni vladavini in ki bi morali zaradi svoje požrtvovalnosti, zvestobe idealom, časti in poguma imeti mesto v zavesti Evropejcev, kot junaki totalitarne dobe. Ali smo v Sloveniji bili sposobni zadostiti temu?! Je Kocbek, ko je v 70-ih letih neko resnico povedal - ali je bil nagrajen?! Ali je danes obče sprejet?! Ali so Kocbeku na grobu govorili isti akterji, kot so recimo Zdenki Kidrič, ki je vodila organizacijo za likvidacije?! Mislim da ne. Mislim da ne. Pa sta ti dve vlogi verjetno zelo različni.
Ampak, kot junaki totalitarne dobe se v Sloveniji ponovno proglašajo in častijo s častjo, ne vem če je ulic celo, resnično akterji totalitarne dobe. Tisto, kar ta resolucija pač seveda predvideva, kot nevzdržno in se je treba opredeliti. In ta resolucija pravi, kot je bilo že rečeno v tej točki K, da tudi Evropa ne bo združena, če ne bo sposobna oblikovati enotnega pogleda na svojo zgodovino, če ne bo priznala nacizma, stalinizma ter fašističnih komunističnih režimov, kot skupne zapuščine in če ne bo izvedla poštenih in poglobljenih razprav o njihovih zločinih v prejšnjem stoletju. In v točki tri, potem spodaj pravi: Saj brez resnice in spomina ni sprave, ker poudarja pomen ohranjanja spomina na preteklost. Poglejte, takšno stališče je rušenje skupne Evrope, kot je bilo tukaj prikazano. Saj pravijo - Evropa ne bo združena, če do tega ne bo prišlo.

45. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) Tukaj je zoper hipo... in dvoličnost, se imate za Evropejce in jo rušite, kot je bilo prej rečeno, govorite o podpiranju resolucije iz argumentov iz resolucije, predlagate črtanje v svojem amandmaju. Človeku ne gre v glavo, da je možno toliko dvoličnosti, licemerstva, dvojne morale na kateri so ti totalitarni režimi več ... In zopet je dvojna morala temelj nekih strank. In človeka je strah za prihodnost v tej državi. In kot pravim, takrat se je gospod Pahor po mojem mnenju iskreno zavzemal. Vidim, da je danes že zrušen. Ker če ne bi bil zrušen kot voditelj stranke, bi po mojem tudi takšnega stališča vlade ne bilo. Torej ni več "primos inter pares".
Rečeno je bilo, resolucija Evropskega parlamenta obstoja. Seveda obstaja, samo iz vaših nastopov v Sloveniji ne bi smela biti, obstajati in biti zavezujoča in ne bi se smela sprejeti kot dokument. Zanikanje, bistvo je izraženo zanikanje veljavnosti evropskih dokumentov in fino je, da ste pred tem ogledalom. Enkrat se boste morali pred tem ljudstvom soočiti s tem ali ste Evropejci ali niste Evropejci. Ker kdor še danes, leta 2009 želi prečrtati evropsko resolucijo, ki govori o tako pomembni stvari, se sprašuješ ali je prišel včeraj iz Zakavkazja. Ne. Zelo dolge korenine imajo tisti in vse vedo in potem je bilo ..., da resoluciji ni mogoče dodati ali odvzeti ničesar. Vidim, da ji želite odvzeti. Želite ji odvzeti najpomembnejše zadeve, zaradi tega jo enostavno črtate in nek papirčič o seznanitvi. Ljudstvo bo pa že, bomo pa že prepričali preko medijev in posega preko naše moči umiri. Zaradi tega tudi, ko se govori, da so tukaj dodatki neki, slovenski, razen zaradi tega smo hoteli čim bolj resolucijo v celoti vzeti, kajti ti očitki so bili očitno o dodatkih slovenskih, naših dodatkih že naprej pripravljeni kot argument zbijanja te resolucije. In poglejte, da je to črno belo slikanje, resolucija evropskega parlamenta, jaz mislim, da takšnega napada ta resolucija ne bo v nobeni državi naletela kot tukaj, da se govori o črno-belem slikanju. In gospod Magajna, izgleda ste res predstavnik iste grupe krščanskih socialistov kot gospod Stanovnik, da govorite, da je to črno-belo slikanje.

46. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) Jaz moram reči, da se mi zdi, da se glede te .../Nerazumljivo./... obče človeškim vrednotam, dostojanstvo človeka in človeškemu življenju kot najvišje vrednote, da se ob tem, ko se je govorilo, ko se je ta absurden predlog sprejel v čim večjem čaščenju tistih, ki so odgovorni za te množične zločine za genocid in hudodelstvo. Da se mi zdi, da kdor v polni zavesti, osveščen človek govori to, da si takšen zasluži, da je neka druga zasluga, višja od človekovega življenja, da ima v sebi klice zločina in da se bojim tega zagovarjanja zločina. In ravno ta resolucija z bolj blagimi besedami skuša to preprečiti.
Poglejte, verjetno vas se je strah tudi šesta točka, ki pravi, da evropski parlament obžaluje, da se dvajset let po razpadu komunističnih diktatur v srednji in vzhodni Evropi v nekaterih državah članicah še vedno neupravičeno omejuje dostop dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave poziva vse države članice, naj si resnično prizadevajo za odprtje arhivov, tudi arhivov nekdanjih notranjih varnostnih služb, trajnostne policije, obveščevalnih služb, čeprav je potrebno zagotoviti, da se to ne bo izrabljalo za politične namene.
Ta točka in točka K(?), kot sem jo prej citiral so direktne kolizije z javnimi govori nekaterih pomembnih slovenskih funkcionarjev v zadnjem času. Pustimo to, to nas bo ne vem kakšne dikcije so bile, to je potrebno pozabiti, zapreti. Jaz sem za resolucijo ravno zaradi tega, da bi mladim rodovom omogočili, da se ne bodo morali večno ukvarjati s tem. Upam, da se tudi vi zavedate, da dokler te sprave in te osvetlitve totalitarnosti režimov, da jih bomo dosegli, da se te zadeve ne bodo zaprle. Takšna je pač uzakonitev človeštva, ljudje imajo pravico moralno satisfakcijo dobiti, morajo imeti .../Nerazumljivo./..., da njihovi predniki, ki so bili absolutno nedolžne ne veljajo za neke zločince.
In moram še reči, da edino kar pa je zanimivo in sem vam hvaležen, da ste tu zapisali o temu predlogu prvega amandmaja k prvemu poglavju, da se tudi znotraj partijskega sistema postopno že po vojnem času, posebej v osemdesetih in devetdesetih letih uveljavljalo demokratične spremembe, ko govorite to za Slovenijo. Jaz doslej res mislil, da smo imeli tudi de facto večstrankarski sistem, tukaj pa govorite, da tudi v devetdesetih letih je bil enopartijski sistem, se pravi priznavanje moči partije, ki je segla tudi čez devetdeseta leta kot absolutni vladar. To je pa doprinos tega amandmaja k dosedanjemu političnemu poznavanju Slovenije in to pa moram reči in mislim, da je blizu resnice. Drugače se danes ne bi ukvarjali s temi resolucijami in dekoracijami, bi jih sprejeli 1998 ali pa katerega leta. Ampak tako kot pravite,

47. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) da se znotraj enega partijskega sistema uveljavljali v devetdesetih letih uveljavljali demokratične spremembe. To pa je res epohalno priznanje, ki je pomembno za slovensko javnost.
Torej ta resolucija, moram reči, da je izjemno domišljena. Izjemno uravnoteženo napisana, da se izjemno zaveda, da brez tega, kot pravijo, če ne bomo oblikovali enotnega pogleda na svojo zgodovino, na vse totalitarizme in da potem ni poti v napredek, v prihodnost; ne za posamično državo in ne za združeno Evropo. Jaz mislim da ali ste danes proti temu potem spremenite svoje programe. Ste proti združenju Evropi, ste proti demokratičnemu sistemu, boljšega dokumenta doma ne boste dosegli. Tukaj pravijo, da ga ni možno večinsko vsiljevati. Računajte na to, da boste neki drugi dokument večinsko silili, ki bo pohabljen. Ta dokument ni pohabljen, vrednote so na prvem mestu in zaradi tega je potrebno takšen dokument sprejeti. Hvala lepa.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Ponovno sem preveril, če bi bil storil slučajno kakšno krivico gospe Potrata. Poslovnik pravi tako: Vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega poslanca ali repliko, v kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali interpretirana in tako dalje. In mislim, da to ni bilo zato je prav, da sem vas uvrstil na seznam govornikov. Sledi pa... Vi dobite repliko prosim pa če se držite dveh minut. Hvala lepa.

GOSPOD _________: Bom kratek. Hvala za to, smo kar dvakrat omenili, najprej gospa Eva Irgl, v zvezi z mojo oceno resolucije evropskega parlamenta.
Kot sem že sam rekel, ni naloga našega parlamenta da karkoli opravlja, dopolnjuje. Ta resolucija je bila sprejeta, imam pa pač svoje mnenje in oceno, ker vem da je tudi nastala v nekem kontekstu in se mi ne zdi najbolj uravnotežena. Prej bi rekel, da je to resolucija obsodba komunističnih režimov čeprav v enem stavku omenja vse tri, tako komunizem, fašizem kot nacizem. Ampak po mojem ni povsem uravnoteženja in ne bi dal takšne prilastke, superlative.
Glede stališča gospoda Jerovška, mislim da je lahko zaznal v mojem izvajanju, da sem predvsem kritiziral poenostavitve, poenostavitve risanja slovenske zgodovine. Nihče od nas tu od prisotnih pa verjetno v širšem prostoru ga ni, ki ne bi obsojal izvensodnih pobojev. Verjetno se tudi vsi strinjamo, da elementi stalinističnih metod so bili prisotni v naši zgodovini vendar je Jugoslavija imela neko svojo pot, so bili tudi demokratični impulzi. Mimogrede mi smo imeli tudi elemente tržne ekonomije, Mitja Bulc je ustanovil v Portorožu šolo za menedžment. Hočem povedati, so bile specifike in ne smemo gledati črno-belo. In ko sem omenil tisti dominantni plakat ni naključje, da je bil narejen v črno-beli tehniki. Naši volilni plakati so bili barvni, življenje je barvno in ima več plati in več poant in ta plakat je bil izrazito črno-belo in to črno-belo risanje se ponavlja skozi desetletje v naš čas. Vse enačiti, Slovenija je bila enako kot Romunija. Ni bila, Jugoslavija ni bila enako, so bile razlike in moramo pošteno to razlike videti.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Sledi razprava gospoda Potrča.

MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Pomembne so vedno podrobnosti. Pomembne so podrobnosti tudi danes zato sem poskušal

48. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) zelo, zelo podrobno in natančno poslušati vse razpravljavce iz SDS-a, ki so doslej govorili. In ugotovil sem, da se nisem zmotil, ko sem predpostavljal, da boste poskušali zlonamerno, žaljivo in, da ne bom nizal temu primernih izrazov, govorite o stališčih, ki jih bomo oblikovali iz druge skupine, i strani Socialnih demokratov in koalicije. Takšne besede in takšni izrazi so bili množično uporabljeni in če ne bi govorili o predlogu resolucije in o razpravi o njej v slovenskem parlamentu, v znanih političnih razmerah, v ciljih in željah, ki jih imate, razvrednotiti vse kar se danes dogaja in kar se je dogajalo leta tudi nazaj potem bi sprejem takšne resolucije bilo popolnoma rutinsko dejanje. Jaz si ne dovolim, niti od gospoda Jerovška, niti gospodične ali gospe Irglove, gospod Cukjati na ta način ni govoril, je poskušal biti mnogo bolj vzdržen, žaljenja, da ne pristajam na moralne vrednote Evrope, da ne pristajam na to, da se obsodi vsak zločin ne glede na to kdo ga je storil, da se izraža spoštovanje do vseh žrtev, ne glede na to iz kakšnih okoliščin so žrtve nastale, to so bile, gospe in gospodje vaše razprave.
In govorili ste o tem, da rušimo skupne evropske temelje, da ne moremo biti Evropejci, da zagovarjamo zločin in podobne stvari... Pojdite si brati scenografe, jaz na to razpravo ne pristajam, moram pa reči, da sem jo pričakoval, na žalost. In žalosten sem, da sem jo pričakoval upravičeno in vedel kakšni so cilji, ki ste jih s predlogom razprave o tej resoluciji v Državnem zboru imeli. Nadalje razdvajati in vnašati prepir v slovensko javnost, ker ste vedeli, da boste sprovocirali razpravo na način kakršno ste danes tudi postavili. In meni je ljubo, da ste omenili resolucijo tisoč šestindevetdeset sveta Evrope. Seveda ste jo omenjali na način, ki ni popolnoma točen, tudi jaz ne rečem, da jo bom popolnoma točno omenjal samo na podlagi te resolucije so bile strani vaše stranke, SDS-a, takrat predlagana dva dokumenta; resolucija o lustraciji in Zakon o lustraciji in v obeh se je istočasno vodila... Ja zdaj tukaj kimate in ne veste, ne spomnite se. Pojdite dokumente pogledati in v obeh se je želela voditi hkratna razprava in cilj obeh je bil lustracija. Torej kaj pa lustracija pomeni pa vemo, prepoved opravljanja poklica ljudem, ki so bili na različne načine vključeni v delovanje v prejšnjem sistemu. Danes po več kot deset letih od takrat, ko smo o tej resoluciji, tisoč šestindevetdeset razpravljali ste govorili ponovno o tem, da so na položajih ljudje, ki so bili v prejšnjem komunističnem režimu in da je to razlog, da je nekaj narobe. O tem ste govorili, pojdite si brati scenograme.
In zato je razumljivo, da iz tega nastaja politična razprava ne pa iz dejstev, da je problematična ali ne vsebina resolucije. Vsebina resolucije Evropskega parlamenta ni problematična. In če je ne bi presajali v razmerje v Sloveniji v katerih vi trdite stvari, ki niso točne, ki so lažnive za preteklost, ker obsojate in obtožujete potem bi sprejem takšne resolucije bil popolnoma normalna, običajna stvar. Še več bom rekel, potem takšne resolucije sploh ne bi rabili sprejemati, ker bi bilo dovolj, da bi se z njo seznanili in potem tudi vam ne bi bilo potrebno kot veliko ali pa velik dosežek to resolucijo predlagati v obravnavo z željo, da ne bo sprejeta in z željo, da se bodo kdaj razvile politične razprave. Vaša želja je kar je bilo danes tudi omenjeno, v oklepaju omenjeno ampak je pa bistveno, kakšna je v Sloveniji ocena obdobja petinštirideset - devetdeset in še bolj v oklepaju je bilo omenjeno tudi enainštirideset - petinštirideset.
Se pravi, vi želite da se o tem opravi razprava povezano s to resolucijo čeprav hkrati vaš uvodničar trdi, da je ta resolucija splošna opredelitev, ker moramo vrednostno oceniti kaj se je v Evropi dogajalo in res je, dogajalo se je več totalitarizmov, ne samo nacizem in fašizem v različnih oblikah ampak tudi Stalinizem v različnih oblikah. In govoriti o tem, da to ni res je neumnost. Če bomo šli v detajle vam bom jaz prebral iz knjige, ki je vi ne marate slišati, zgodovinarjev dvanajstih, da ti zgodovinarji

49. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) trdijo, da je mogoče govoriti tudi o jugostalinizmu in da je bil v Sloveniji in v Jugoslaviji, vendar ne do leta 1990 kar bi radi vi trdili. In v temu se je marsikaj dogajalo kar je pomenilo, da je Slovenija in Jugoslavija bila nekaj drugega. Jaz sem bil silno presenečen ali pa vesel, priznam, ko sem prebral zadnji intervju z dr. Vinkom Brucom(?), tudi tisti del, ko so ga leta 1956, mislim da se nisem zmotil, spraševali v Parizu, ko je študiral. Hodili so okoli njega in ga prosili za razprave in razgovore o samoupravljanju. Ker so videli samoupravljanje in neuvrščeno v politiko kot tretjo pot med bivšim vzhodnim blokom in med zahodno demokracijo kot eno od možnosti o kateri se da pogovarjati za bodoči razvoj. Za vas je, jaz pa ne govorim o letu 1956 ampak govorim o letu 1990, za vas je še leto 1990 totalitarni, stalinistični in komunistični režim v Sloveniji in Jugoslaviji in to bi radi skozi to razpravo spodbudili.
Tu je narobe, gospe in gospodje, če bi se bili pripravljeni pogovarjati o tem, da moramo skupno obsoditi vse totalitarizme, izraziti vse spoštovanje do žrtev potem bi to bilo zelo enostavno narediti. Tudi nam ampak vam je to mnogo premalo, vi želite mnogo več in nekaj popolnoma drugega. Vam ne zadošča, da smo v strankah zločine enopartijskega sistema že obsodili. Vam lahko, tako kot gospod Grims, prinesem, pokažem povečave pred ekranom, če vam bo zadoščalo pa vam ne bo. Vam ne zadošča, da smo v razpravi, v komisiji gospoda Pučnika se razdelil na pol ampak oboji sklenili, da je potrebno obsoditi poboje in da je potrebno ugotavljati krivce. Ampak to ni nikoli pred Državni zbor prišlo, jaz pa imam dokumente in vam lahko preberem. Vam ne zadošča, da so naši skupni ministri prejšnje Vlade govorili o tem, ko smo sprejemali spremembe, mislim da Zakona o arhivih, da so arhivi pri nas prosti. In slišim zdaj govoriti, da dostopa do arhivov ni, ne vem od kod to, ne vme od kod takšne trditve, jaz za njih ne vem. Bivši minister, dr. Šturm je govoril o tem, da je dostop do arhivov celo za svojce brez soglasja prizadetih za čas do, mislim da leta 1956, ko je po njegovi oceni bilo pravosodje res še popolnoma pod vplivom .../Nerazumljivo./... Mnoge stvari se da govoriti samo vi jih boste sprevračali in govorili o njih na drug način.
Zaradi tega, gospodje dajmo se dogovoriti, da govorimo res o resoluciji in ne o razmerah v Sloveniji pa se bomo hitro lahko sporazumeli ali dajmo govoriti o tem kar v podtekstu in v oklepajih ves čas govorite, da želite, da se resolucija evropskega parlamenta, bi rekel preslika za razmere v Sloveniji in da veljajo vse ugotovitve te resolucije, tudi za razmere v Sloveniji za vse obdobje, od leta 1941, 1945, 1950 pa tja do 1990.

50. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Ne mi zameriti, ljudje o tem mislijo drugače, kot bi jih radi prepričali vi. In mi tudi, glede na odnos ljudi in na javno mnenje, ki se v zvezi s tem zelo pogosto prikazuje in je drugačno od vaših trditev, ne moremo pristati, da boste znova zahtevali razpravo o tem v Sloveniji, ne pa o nekih temeljnih načelih in vrednotah Evrope.
Toliko, bi rekel, za enkrat. In jaz podpiram predloge, ki smo jih dali. Lahko je kakšen stavek kje tudi slabo formuliran, vendar so prav gotovo napake v kakšni formulaciji opravičljive, v primerjavi z vsemi tistimi žalitvami in neresnicami, ki ste jih v svojih razpravah povedali vi. Značilno je, da se čudite in da tega niti ne opažate, ker je to stil vašega dela. Jaz tudi ne pričakujem, da boste brali magnetograme in iskali ali ste res kaj takšnega rekli ali ne. Vse besede, ki sem jih jaz uporabil, so bile z vaše strani v žaljivem tonu zoper nas izrečene.
Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Imel sem hude težave, ker sem vas poslušal, ampak bom odgovoril v okviru moje razprave, pričakujoč da boste tudi vi mene poslušali, ker je moja razprava naslednja. Še pred tem pa ima repliko - prosim dve minuti, gospod Jerovšek.

JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Odločno zavračam podtikanja, insinuacije, da sem kakršnokoli žalitev na koga naslovil. Tu je bilo izmišljeno, da sem govoril o žrtvah. In besede "žrtev" sploh nisem uporabil. Mislim da lahko trdim, da tega sploh nisem uporabil. In govoriti, da so bile zlonamerno, žaljivo... Govoril sem o temeljnih načelih in vrednotah Evrope, s čimer ste vi zaključil, da to ni sporno. Reči moram, da je tudi kolega Grims petkrat rekel: "Podpora vrednostnim izhodiščem, ki združujejo celotno Evropo." Za to se gre danes tu. Če pa tega soglasja v podporo vrednostnim izhodiščem, ki združujejo celotno Evropo tu ni, potem pa seveda ni nedovoljeno s politično analizo uvideti na katerih pozicijah kdo stoji. In to ni žalitev. Oprostite. S takimi podtikanji in zlonamernim navajanjem pa je treba res prenehati. Jaz nisem nikogar žalil.
Me pa skrbi to, da so danes v Sloveniji očitno še takšne razmere, ko to ni možno, takšno vrednostno zadevo, ki se dotika preteklosti, danes tukaj sprejeti. In da je to za nekatere stranke sporno. Seveda, jaz verjamem, da nekatere moti, da tudi recimo v 7. členu ta resolucija pravi, da: odločno, jasno obsoja vse zločine proti človeštvu in množične kršitve človekovih pravic. Jaz sem izrecno omenil, da sem verjel da je gospod Pahor iskreno mislil, da se je iskreno zavzemal, da se sprejme domača resolucija. In mi smo o resolucijo o razgradnji govorili takrat ne o lustraciji. Se dobro spomnim. Tako, da zavajati slovensko javnost o tem ni potrebno. In gospod Pahor, mu še danes verjamem, samo očitno ni več poveljnik, ste ga zlomili. Očitno ni več, ker je takrat bil, potrdite to ali je resnica, da je njegova deklaracija na vaši konferenci dobila samo 5 glasov, proti pa jih je bilo 80 ali 85. In eden od tistih, ki je takrat podprl je bil gospod Lukšič. In letos ste ga zamenjali, in gospod Potrč, vi ste bili izvoljeni in meni je bilo rečeno, da je bila to zmaga mladosti, ko ste 25 let starejši premagali gospoda Lukšiča. Za takšno perspektivo ne morem reči, in to so znaki... .../Oglašanje v ozadju./...

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Moment. Gospod Jerovšek, dve minuti, prosim. Bi vas dal na razpravo, če se strinjate.

51. TRAK: (KO)

JOŽEF JEROVŠEK: Bom zaključil. Glede arhivov moram reči, ni res, dr. Žumer je leta 2003 povedal, da se čistijo dokumenti ko je bila prejšnja vlada in da je otežen dostop do Beograda. Je bil takoj, kot direktor arhiva zamenjan, v reviji Ampak si preberite iz leta 2003. In da se je vse kot stalinistične metode pri nas končale bistveno prej. Mislim, da leta 1988 je bil direktor INE Đureković umorjen od Udbe v Nemčiji. Lani je bil v nemškem sodišču samo nekdo, ki je omogočil, ni bil izvajalec zločina, na dosmrtno ječo obsojen. In to se je zgodilo 1988. Če to ni stalinistično, povejte - ali je to stalinističen zločin, da 1998 leta nekoga umorijo v neki garaži v Nemčiji naša obveščevalna služba takrat.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Ali lahko, dve minuti?! Ja, hvala lepa.
Repliko ima še gospa Jerajeva, ki je bila tudi... Irglova, ki je bila direktno omenjena.

EVA IRGL: Najlepša hvala.
Želela bi samo na kratko replicirati gospodu Potrču.
Gospod Potrč, jaz v svoji razpravi nisem nikogar žalila, še najmanj pa poimensko kogarkoli omenjala. Tudi ne vas, gospod Potrč. Ne vem v katerem delu ste se prepoznali, ampak nekaj je pa jasno. Vsi, ki razmišljamo drugače, se pravi ne čisto tako, kot ste si zamislili vi v koaliciji, potem smo tisti, ki žalimo. Podobno se je dogajalo prav v času komunizma, ko vsi tisti, ki so razmišljali drugače, so bili - ali zaprti ali so jih pošiljali na Goli otok ali pa so jih preprosto likvidirali. Jaz sama ne morem pristati na to, da sem kogarkoli žalila.
Bi pa želela tukaj samo še nekaj izkoristiti, glede na to, da je prej gospa Potrata izpostavila da nisem pravilno navedla nekaterih stvari. Jaz se strinjam, ker še ni razpravljala. Vmes ko so ostali razpravljali sem si šla še enkrat ponovno pogledati magnetogram Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti in tukaj moram res reči, da sem storila napako, za katero se vam, spoštovana gospa Potrata opravičujem in to napako tudi želim popraviti oziroma pojasniti. Res je, mi nismo glasovali o sklepu da naj se resolucija obravnava na seji Državnega zbora, temveč o sklepu, citiram: "Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti meni, da bi morala Republika Slovenija sprejeti resolucijo Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu." To je bil torej ta sklep. Jaz se opravičujem za to neljubo nastalo napako, ki je nastala, kar pa tudi pomeni, glede na to, da je prej gospod Potrč rekel, da ne beremo magnetogramov. Jaz sem ga šla ravno zaradi tega, ker sem bila opozorjena na to, prebrati in ugotovila da je bila storjena napaka z moje strani, zato se še enkrat opravičujem.
Hvala.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Sam bom nadaljeval na razpravo, preden na nek način preidemo na drugi krog, razen tisti, ki ste se prijavili po spisku še nekoliko kasneje. Zato bi tudi sam rekel, da govorimo o resoluciji Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009. Ta je namreč podlaga o evropski zavesti in totalitarizmu. To je podlaga današnje razprave in tudi sam moram reči, da sem bil izjemno nejevoljen, gospod Potrč, ob vaši razpravi, pa bom ostal na nivoju, kot se temu reče.
Poglejte. Če bi bilo to res, kar je bilo v razpravi z vaše strani danes povedano, kako opozicija žali koalicijske poslance in ne vem kaj vse, bi zagotovo reagiral. Tako pa je treba povedati naslednjo zadevo, da to, kar vi pravite, da so bile izrečene žalitve ni točnost in je popolna neresnica. Če bi poslušali uvodničarja gospoda Cukjatija, ki je izjemno strpno, korektno, jasno in glasno povedal zakaj predlagatelji to predlagamo in ne bi bili sprejeli amandmajev torej ne bi bili prišli amandmaji na to resolucijo, bi verjetno po uvodničarju mi bilo omogočeno reči da na glasovanje dajem tak in tak predlog, ker se ne bi nihče od pozicije tudi ne oglašal, danes ta dokument sprejmemo. Tako pa smo sprejeli nekaj amandmajev, ki pravzaprav počnejo - kaj, ki pravzaprav iz krompirja delajo marjetice ali kakšna podobna primerjava bi se lahko tukaj našla. Sprejeli smo amandmaje, zlasti tega prvega o katerem govorimo, v katerem je situacija jasna. Evropski parlament je nekaj sprejel, obsodil je vse totalitarizme, v Sloveniji pa ni tako. V Sloveniji pa ni tako, zato mi predlagamo neke amandmaje oziroma ste jih predlagali. Če ne bi tega storili in če ne bi hoteli s tem amandmajem in z vsemi amandmaji koalicijski poslanci pravzaprav negirati resolucijo Evropskega parlamenta; vas bomo dali na spisek, ja; torej, ta amandma in amandmaji v nadaljevanju, ki pravzaprav črtajo resolucijo Evropskega parlamenta, povedo - kaj. Povedo to, da ta parlament ne priznava resolucije, ki jo je sprejel Evropski parlament. Ne mi zdaj reči, vse ostale... .../Oglašanje v ozadju./... ne mi... A smem končati razpravo?! .../Oglašanje v ozadju./...

MIRAN POTRČ: Smem jaz držati roko gor?!

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Lahko. .../Smeh./... Lahko držite ja.

52. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Ne moremo reči v nekem uvodu da priznavamo resolucijo, v nadaljevanju pa črtamo 90% njene vsebine in damo 10% svoje vsebine. Tudi 100% bi lahko rekli. To pomeni sprenevedanja, to pomeni pravzaprav žalitev predlagateljev. Oprostite? Temu ne gre tako. In kdorkoli govori, da je bilo v Sloveniji oziroma v Jugoslaviji drugače, bi mu jaz rekel, ker sem jaz tudi živel v tistem času, vsaj del tistega časa, bi mu lahko rekel, da je sistem tistega časa proti 1990 letom že imel malo bolj človeško podobo, čeprav potem gospod Jerovšek navede primer, ki dokazuje tudi nasprotno. In ima prav. Pa vendarle, dragi moji, ali menite, da je ta sistem res imel drugačno podobo vse od leta 1945? Ja, kako pa! Ali je pobojem v Hudi jami mogoče reči kakšno "humanitarno pobijanje" ali kaj bi tistemu rekli?! Ali je bilo to narejeno na human način napram nekaterim drugim evropskim? Ne! Na grozovit način, prikrito z 10 metrskim zidom, na način, da do danes nismo prišli. Tako je bilo to narejeno. V čem je torej razlika, da je pri nas bilo slabše in da bi še prej mogli to resolucijo sprejeti. Ali lahko govorimo o Dahavskih procesih, o procesu zoper dr. Pučnika? Ja kaj pa so to bili, preventivni ukrepi takratnega sodstva ali kaj je to bilo?! Nič ni bilo. Bilo je nekaj čemur se reče "nesprejemljivo dejanje totalitarnega režima" in nič drugega. Tudi sodišča so rehabilitirala mnoge med njimi po letu 1990. In času, ki smo ga ali so ga živeli ljudje po 1945 letu, pravzaprav do leta 1990, rekel pa sem, da je imel v zadnjih letih bolj humano podobo, ne moremo reči drugače kot totalitarizem. In če mi zdaj črtamo resolucijo Evropskega parlamenta in rečemo, da je bilo v Sloveniji nekako drugače. Ja, kaj pa delamo drugega, kot se sprenevedamo?! To je čisto navadno sprenevedanje. Nobene drugačne razmere niso bile. In ne nazadnje, 7 poslancev iz te države, med njimi trije iz koalicijskih poslanskih skupin so pritisnili gumb "za", torej bo ta parlament rekel - kaj - da so se zmotili ali kaj, da so bile v Sloveniji drugačne razmere - niso bile drugačne razmere. Da vaš amandma k 2. členu ni sprejemljiv je povedal predstavnik Zakonodajno-pravne službe, jaz bolje ne znam. Ne znam bolje povedati, kot je povedal on. Kolikokrat je kaj omenjen, je bilo veliko govora o tem.

53. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) Gre za resolucijo evropskega parlamenta, ki je bila tam sprejeta z 90% ali koliko že, glasov, med njimi vsemi slovenskimi. Ne, v slovenskem parlamentu bomo pa drugače naredili. Ja popolnoma enako kot vojna zakonodaja, v preteklem mandatu sem lahko to zadevo zelo jasno spremljal, v preteklem mandatu bi lahko vojno .../nerazumljivo./... in zakonov, ki ste jih dali v proceduro sedaj, sprejeli kadarkoli. Kadarkoli! Toda besede predsednika takratne Vlade, Janeza Janše so bile, ni smiselno dokler ne dosežemo nekega normalnega konsenza, da mi sprejemamo neko zakonodajo, ki jo bo neka Vlada popravila, ne vi rinete naprej s svojo. Prav, verjetno jo bo kakšna Vlada popravila.
Gremo naprej, govorite o arhivih, to me je pa sploh zbodlo. Ja, ali ni bil leta 1998 v državi Sloveniji sprejet nek zakon, ki je rekel, da je vse kar je nastalo v nekdanji Jugoslaviji na območju Republike Slovenije, da sodi v arhiv Republike Slovenije? Ali ni bil ta zakon sprejet? Bil je ta zakon sprejet. Kaj pa smo lansko leto našli v Sovi? Odnosno v letu 2007 ne morem govoriti javno, lahko pa povem, tisto kar je javno, da je ta služba deset let kršila zakon in arhivu Slovenije ni predala gradiv, ki bi jih morala. In deset tisočih Slovencev, ki so dokazovali nekatere postopke, uveljavljali nekatere pravice, ki izhajajo iz vojnih zakonov so bili prikrajšani. Ja kaj pa je to bilo? Kaj pa je bilo tisto kar je počel gospod Predalič, ko je šele zdaj ob koncu mandata prejšnje vlade oddal gradiva arhivu Slovenije, ki so jih vse Vlade nekako skrivale. A to je bilo pa kaj? To je bilo pa v redu? Ne, nikakor ne gre torej za to.
Če sklenem moj del prispevka, popolno sprenevedanje je, da se sklicujete na resolucijo evropskega parlamenta, jo hvalite in pravite kako je v redu, hkrati to delate z desno roko, z levo roko jo pa prečrtate. To je popolnoma nesprejemljivo in jaz sprašujem, jaz sam nisem uporabil v parlamentu izraza kakšna politična tranzicijska levica in tako naprej, nisem bil navajen teh izrazov. Jaz moram reči, da zdaj res razmišljam o tem, da bi uporabljal v bodoče izraz politična nasledstvena levica totalitarnega režima, res razmišljam o tem, v kolikor ta zadeva ne bo sprejeta v predloženi podobi. Toliko o mojem prispevku, prosim pa če mi še poveste tisti, ki ste želeli razpravljati ali kdo replicirat. Gospod Potrč bo imel repliko, to vem... Razpravo? Še kdo? .../Oglašanje s klopi./... Vi ste že na spisku, bom povedal. V nadaljevanju so k razpravi prijavljeni, tako da po vrstnem redu povem, da se ne lovimo, gospod Grims, gospa Oražem, gospa Jeraj, gospa Černugelj, gospa Potrata, gospod Kres, gospod Potrč in gospod Cukjati. Takšen je vrstni red, besedo pa ima gospod Grims.

MAG. BRANKO GRIMS: Mislim, da smo po teh razpravah malo bližje resnici in medkulturni dialog zahteva, da se pogovarjamo odkrito in brez sprenevedanja. To je eno od definicij medkulturnega dialoga in zagotovo je danes trenutek, ko bi jo veljalo dosledno uporabljati. Kajti toliko sprenevedanja kot je bilo zdaj servirano z nasprotne strani predvsem z vrst SD-ja moram reči, da v

54. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) Državnem zboru že dolgo ni bilo. Najprej očitek, da razpravljamo danes o tej resoluciji in da nizamo argumente za njen sprejem... Lepo vas prosim, kdo pa je predlagal njeno črtanje? Kdo predlaga amandma: Celotno besedilo resolucije evropskega parlamenta z dne 2. april 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu se črta. Kdo so podpisani? Vodja Poslanske skupine SD, PS Zares, PS DeSUS, PS LDS pa sram naj jih bo, da so se lahko podpisali pod kaj tako neevropskega kot so tukaj zapisali. In potem si jemljejo njihovi poslanci pravico tukaj očitati nam, ker branimo to besedilo, ki je evropska resolucija vrednot. Upam, da se vsaj o tem, kajti nikogar nisem slišal, da bi govoril kar koli proti temu strinjanju, da je evropska oziroma, če točno citiram ime, resolucija evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu evropska referenca vrednot. O tem danes govorimo.
In vsa vsebina teh dveh amandmajev, ki jih je vložila skupina vseh poslanskih skupin koalicije se da povzeti v dveh stavkih. V prvem amandmaju utemeljujete zakaj tega besedila nočete podpreti in v drugem amandmaju predlagate črtanje celotne resolucije evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu, ker je to evropska referenca vrednot. Samo to je vsebina vsega. In potem očitati nam, da razpravljamo o vrednotah, da razpravljamo o zgodovinskih dejstvih, ki ste jih sami odpirali, oprostite, to je sprenevedanje prve kategorije. Nekateri, recimo samo primer kako ravna vodja Poslanske skupine Socialnih demokratov oziroma SD; mimogrede navrže 2. Svetovno vojno, nihče, do takrat pa sem zelo pozorno sledil razpravi, ni govoril o 2. Svetovni vojni. Govorili smo o totalitarnih režimih in o obdobju po 2. Svetovni vojni v Sloveniji. Kajti vsi se zelo dobro zavedamo nečesa, vsak od nas kot demokrat zagotovo obsoja vse zločine, ki jih je storil nacizem.
Vsak od nas kot demokrat zagotovo iskreno obsoja vse zločine, ki jih je storil fašizem, tisti trenutek pa, ko vsak od nas, ki je demokrat, pravi demokrat, iskreno obsodi vse zločine, ki jih je storil komunizem je pa cmok v grlu. Takrat se pa začne govoriti, ja veste pa saj ni bilo tako, ni bilo to do leta 1990, bile so neke napake tam po dr 2. Svetovni vojni, največ do česar pridemo je da rečemo, saj smo mi tudi obsodili poboje in bila je neka pravna slovesnost o čemer je prej govorila poslanka SD. Veste kako je to v praksi izgledalo? V praksi je izgledalo tako, da je predsednik točno tiste stranke, ki je bila direktna pravna predhodnica SD hodil po tisti pravni slovesnosti, to smo na lastne oči videli, z rokami v žepu in zato doživel mimogrede s strani nekoga, ki je tudi izrazito leve provenience ampak demokrat po duši in to je ene legendarni snemalec televizije Slovenije, lahko preverite, ta podatek je bil že v .../Nerazumljivo./... potem zaradi svoje arogance, o tem se pa ne govori. Ali je to spravna slovesnost? Morda je za koga spravna slovesnost, da je doživel predsednik SD-ja "knock out" ampak za mene to ni.
Tisto do česar moramo priti je eno preprosto evropsko izhodišče, da se za vse, brez izjeme za vse zločine uporabi preprosta beseda zločin. In da se z vsemi ravna enako kot z zločini, za vse mora veljati enak postopek pred zakonom. Genocid ne zastara, pač ne tako tisti genocid, ki so ga počeli učitelji, ne tako tisti genocid, ki so ga počeli učenci. Vsi dobro veste, da so se nacisti šli šolati h socialistom v Rusijo, da so potem ustanavljali koncentracijska taborišča. Vsi dobro veste, da so komunisti oziroma socialisti pošiljali begunce iz Nemčije nazaj h gestapu, da so jih potem pobijali

55. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) in seveda obratno, Nemci so izročali ubežnike pred komunizmom sovjetom, da so jih pobijali.
Se pravi, učitelji in učenci in ta deklaracija očitno moti ravno zato, ker enakovredno obravnava tako učitelje, torej socialiste kakor učence, torej naciste in fašiste. In to je problem, ki ga vi nikakor nočete tukaj videti, ker veljajo enaka merila za vse ampak to je evropska referenca vrednot, točno tista evropska referenca vrednot, ki jo vi hočete črtati, ker izrecno piše in ste podpisani pod to in lepo vas prosim, vsaj tega ne zanikate. Verjamem pa da vas je sram, moram reči, da v uvodu smo se vsi verjetno počutili nekoliko neprijetno, ker je bilo Državnemu sekretarju tako hudo, da je govoril z očitnim cmokom v grlu kar se je zdelo zelo jasno razbrati iz razprave, ker je proti temu kar je moral zagovarjati govorila tako pravna stroka kot seveda tudi evropska vrednostna vsebina zajeta v resolucijo evropskega parlamenta.
Zdaj tisto kar se običajno naredi in kar opozarjam tudi, da je v temu primeru sprenevedanje in me je vodja poslanske skupine SD, ki je to še enkrat zelo zvito navrgel v svoji razpravi tudi prepričal, da je točno s tem namenom, je to sprenevedanje kot se reče, da naj tragična dejanja in delitve med drugo svetovno vojno in času enopartijskega socialističnega sistema po njej ter njihove posledice se pomnijo kot zgodovinska dejstva, ki naj ne povzročajo novih delitev v nasprotovanju sovraštev. Veste to bi jaz verjel, da je povsem iskreno, če ne bi vedno znova v temu parlamentu doživeli, tudi prej je bil točno takšen poskus, da tisti trenutek, ko se reče da so bile tudi sistematične kršitve človekovih pravic v socialističnem sistemu so rekli, mi smo bili pa na pravi strani, smo bili pa zmagovalci vi pa saj veste kje ste bili. Čakajte, jaz nisem bil nikjer, jaz sem rojen leta 1962 pa nehajmo s takšnimi "kozlarijami".
In problem, ki ga vi vedno... .../Oglašanje s klopi./... Zakaj se sedaj tako oglašate, ker sem ravnokar stopil na živec, ker pridem do bistva. No dovolite, da izrazim to bistvo gospe in gospodje, ker imam tudi zdaj jaz pravico svoje stvari tukaj lepo razložiti. Predvsem me pa veseli, da lahko zagovarjam evropski vrednostni zorni kot, vprašajte se kateri vrednostni zorni kot zagovarjate tisti, ki predlagate črtanje besedila resolucije evropskega parlamenta. To je zelo zanimivo vprašanje, to je osrednje vprašanje v bistvu te današnje sejen. Namreč, v bistvu tudi tista prej omenjena spravna slovesnost je v enem problemu, vedno znova se potem reče tisto kar se je potem dogajalo po 2. Svetovni vojni, veste to so bili pobiti domobranci zato, ker so sodelovali z okupatorjem.
Tam .../Nerazumljivo./... dve vrednostni napaki, prvič tudi oni so bili ljudje, tudi oni so imeli vso pravico po vseh mednarodnih dokumentih do poštenega sojenja in se seveda ni smelo pod nobenim pogojem z njimi tako ravnati kot se je ampak tisto kar je pa še bolj perverzno v tej zgodbi in se vedno znova zamolči in je po mojem trdnem prepričanju tudi temeljni razlog za floskulo, ki ji žal naseda tudi marsikdo na demokratični strani, nisem nič .../Nerazumljivo./... se nič ne pogleda kaj je kje notri, zakaj je takšna panika zdaj pri Hudi jami? Zaradi tega, ker se je izkazalo, da so notri tudi otroci ubiti, da so notri tudi ženske pobite

56. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) in da so bili zakopani živi ljudje. Kaj so pa oni imeli z domobranci? Pa še nekaj, tukaj tudi matematika pove svoje; koliko je bilo domobrancev vseh v Sloveniji? Približno za eno divizijo. Koliko jih je bilo pa pobitih v Sloveniji? Nekje pet do desetkrat toliko. Številke so silno različne, najnižje se gibljejo tam okoli petdeset tisoč, najvišje segajo celo do sto petdeset do tristo tisoč. In seveda, to je potem problem. In mi ne govorimo o tistem kar je bilo med drugo svetovno vojno, vsaka vojna je že sama po sebi zločin in zagotovo so delali zločine vsi in tisti, ki so jih naj za to tudi odgovarjajo pravno in politično, to je popolnoma logično. Ampak problem se odpre po letu, takrat ko je bil dan osvoboditve kajti samo na dan osvoboditve se je verjelo, da je prišla svoboda, da so eni zmagovalci, eni poraženci potem se je pa zelo hitro vedelo koliko je ura.
In ko govorite, da to ni trajalo do leta 1990, samo dva primera gospe in gospodje, ki jih lahko zelo dobro dokumentiram; obstaja primer enega izseljeniška duhovnika, ki je šel v tujino leta 1936 z ničemer kar je imelo tukaj med 2. Svetovno vojno, nima nobene veze, pomagal je Beguncem pred nacizmom v daljni Franciji in pomagal in po njem so celo poimenovali nek trg tam v Franciji. Ampak nikoli, vključno z letom 1988, 1989 in tam se mu ni dovolilo, da bi sploh stopil na slovensko ozemlje. Bil je fizično izgnan pa je toliko dobrega storil, da so Francozi, ki nobenega ne priznajo po njem imenovali osrednji trg v enem glavnem mestu. v Slovenijo pa ni smel stopiti, gospe in gospodje. In vi boste govorili, da to ni sistematična kršitev človekovih pravici? Svoboda gibanja, gospe in gospodje je ena od temeljnih pravic, zapisana v listini o človekovih pravicah. Zgodba dr. Jožeta Pučnika, bil je izgnan, odvzeta mu je bila celo možnost, da bi dokazal svojo izobrazbo, je moral vse ponovno pridobiti in lahko je vstopil v času slovenske pomladi ponovno na slovenska tla.
In če hočete tretji primer, ker se je ravno nekdo pravi oglasil s tistim prej, poznam in lahko dokumentiram zelo dobro, primer Maistrovega borca, hudo ranjenega v bojih za severno mejo. Hudo ranjen je bil v bojih za severno mejo! On je dal kar je mogel za to, da bi Slovenija ubranila svojo državnost, žal se je potem odločila za Jugoslavijo. Ampak kakor koli že, sredi, ne boste verjeli, leta 1945, tam nekje sredi sedemdesetih letih se mu je z lažirano zgodbo odvzelo možnost, da bi imel eno majhno trgovinico v svoji hiši zato, da se mu je tisto zaplenilo, se ga je zaprlo, tam je potem hudo zbolel in ven se ga je spustilo samo še umreti, očitno se mu je odvzelo tudi ustrezno medicinsko oskrbo. In vi boste trdili, da ni bil totalitarni režim v Sloveniji? Morda za nekatere res ne, nekateri so verjetno živeli kot avantgarda ampak za tiste, ki so pa živeli nekje drugje, za tiste je bil pa seveda režim problematičen. In zaradi tega je zdaj takšen cmok v grlu, ko pride evropska resolucija o evropski zavesti in totalitarizmu, ker se o teh stvareh preprosto ni smelo govoriti, se ni moglo govoriti. Nekaj se je govorilo ampak vsakič, ko nekdo o tem javno spregovori sledi ploha zasmehovanja, tudi malo prej je bila prava reakcija, ko sem spregovoril o teh stvareh.
In tukaj se potem sklicevati na javno mnenje, češ javno mnenje pa misli drugače. Ja,

57. TRAK: (PK)

(nadaljevanje) seveda, saj ravno za to pa gre pri tej zgodbi. Zakaj je evropski parlament sprejel to resolucijo, zakaj je postavil evropsko referenco vrednot? Ker je želel vzpodbuditi, da bi se spregovorilo po resnici, da bi se vso resnico osvetlilo pa je že hkrati sam izrazil prepričanje, da seveda obstajajo različni pogledi, so legitimni in vedno bodo obstajali ampak želel je odpreti prostor, da se to stori. To je evropsko izhodišče vrednot.
In moram reči, da tisto kar je v celi zgodbi najbolj žalostno je to, da v Evropski uniji so vsi poslanci Slovenije to resolucijo podprli. Ko pride sem, te iste stranke predlagajo, da se jo črta. Izrecno piše, celotno besedilo resolucije evropskega parlamenta niso zmogli, da bi vsaj zapisali o evropski zavesti in totalitarizmu, z dne 2. aprila 2009 se črta. Kaj naj h temu dodam? Jaz mislim, da tisti ki so to podpisali so v bistvu sami na najboljši način prispevali h temu, da so se predstavili tudi s svojega vrednostnega zornega kota doma in v tujini. Jaz upam, da na koncu ti sklepi, ki so jih oni predlagali ne bodo sprejeti, če pa bodo pa vam odkrito povem, tako kot sem se sam zavzel za to, da bi predlagali v podporo slovenskemu parlamentu to resolucijo in sem vesel, da je to zdaj tudi uradni predlog SDS, bom predlagal tudi, da se o tem potem obvesti evropske stranke. Naj ljudje vedo s kom imajo opravka v Evropi. Če pa bo to sprejeto in iskreno še vedno upam, da bo, da bo besedilo celotne resolucije evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu vendarle dobila podporo in, da bo uradno objavljena pa bo to izjemen, trdim celo zgodovinski korak za Slovenijo, ker bi oblikovali skupno izhodišče na evropskih vrednotah in s tem trdim, da tudi postavili skupne, trdne temelje na katerih je možno in vredno graditi potem vse naprej.
V kolikor to ne bo sprejeto sam osebno vam odkrito povem, bom tudi v moji stranki zagovarjal, da pri ničemer kar je povezano potem z dogajanjem po 2. Svetovni vojni do nadaljnjega ne sodelujemo. Dokler se to resolucijo prej ali slej ne bo podprlo v parlamentu, izrecno podprlo, javno objavilo in da bo seveda s tem definirano vrednostno izhodišče, ki bo evropsko primerljivo. Slovenija je evropska država in gre samo za vprašanje kdaj bomo to tudi odkrito priznali. Ampak odkrito priznali z dejanji, odkrito priznali z dejanjem, konkretno v temu primeru tako da bi sprejeli evropsko vrednostno izhodišče. Samo za to v resnici danes gre.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospa Silva Černugelj, ki je nadomeščala gospoda Colariča nas je zapustila, sedaj gospoda Colariča zamenjuje, nadomešča, gospod Aleksander Ravnikar.
Preden nadaljujemo z razpravo samo eno obvestilo; ob 14.00 uri je tukaj nov odbor. Naš čas je rezerviran nekako do takrat, mislim pa da imamo tudi fiziološke potrebe po prehranjevanju zato predlagam, da končamo ob 13.30 in sejo nadaljujemo, ko bomo dobili prosti termin...

58. TRAK (VI)

(nadaljevanje) ...obveščen sem bil, da imate proceduralno. Potem, bo to razprava, prekategoriziram to prijavo in dajem besedo gospe Oražmovi. Gospa Oražem imate besedo.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Jaz bom svojo razpravo začela s točko B resolucije. Ta točka B pravi, da noben politični organ ali politična stranka nima oziroma nimata izključne pravice do razlage zgodovine in ker ti organi in te stranke ne morejo trditi, da so objektivni. Moram reči, da vse kar danes tukaj počnemo je pravzaprav točno v nasprotju s tem, kar piše v tej točki. V tej točki piše, da politične stranke, politični organi in politiki niso objektivni kadar ocenjujejo zgodovino in se s tem ukvarjajo. In mi to počnemo sedaj že nekaj ur. Mislim, da je bilo povedanega ogromno. Ogromno stvari, kjer je seveda krepko vprašljiva objektivnost, ki si jo celo zgodovinarji, ki se pojavljajo v tej resoluciji ne upajo v celoti kot takšno priznati. In pravijo, da se tudi zgodovinarji strinjajo, da zgodovinskih dejstev ni mogoče razlagati predvsem povsem objektivno in da ne obstajajo objektivna zgodovinska poročila. Skratka, danes si tu želi vsak s svojega vidika točno to narediti, svoja stališča, svoja mnenja, svoje poglede, svoje primere predstaviti kot primere, ki podkrepljujejo nekaj, kar naj bi bilo objektivno in kar naj bi bilo zgodovinsko potrjeno.
Takoj na začetku moram reči, kar se tiče Poslanske skupine Zares z resolucijo nimamo nikakršnih težav. Imamo pa težave s tem, kar moramo danes tu nepretrgoma poslušati. To pa je z nekim enostavnim pretiravanjem in tudi zlonamerno interpretacijo nečesa, kar ste danes se oprijeli kot tistega dejstva s čimer ste našli oprijemljivo točko za ponovno razpredanje, predvsem zadeve, ki govori o evropskih totalitarizmih in bi jo želeli predvsem na vsak način tudi prenašati na nek način na domač politični prostor v obliki skrajne, in če je bilo prej uporabljeno "sramotni amandma" bom jaz rekla "sramotne politizacije". Izraba resolucije danes poteka absolutno v smislu tega, da je uporabljena za predstavitev določenih političnih stališč in tudi vrednostnih sodb. Jaz moram reči, da če ne drugega samo za ilustracijo, spoštovani kolegi SDS, veliko ste danes govorili in vsi ste govorili in omenjali samo in izključno komunizem in socializem celo. Socialisti, komunisti, socialisti, komunisti. Jaz iz vaših ust, žal, niti enkrat danes nisem slišala obsodbe fašizma in nacizma, žal. Zelo pozorno sem poslušala, upam, da se ne motim, ampak sem šla za nekaj minut ven, ampak sem bila tudi takrat tu in poslušala. Ni bilo niti ene obsodbe tega. To, veste, meni osebno, govori v prid dejstvu,

59. TRAK (VI)

(nadaljevanje) da enostavno izrabljate to resolucijo popolnoma v politikantske namene in izkoriščate za to, da se ustvarjajo neke vrednostne sodbe o določenih silno tragičnih dogodkih.
Kar se naše poslanske skupine tiče smo proti vsem totalitarizmom in s tem resnično nimamo težav. Jaz moram reči, da sem silno pozorno prebrala tudi stališče Zakonodajno-pravne službe in tudi njihovo današnje nekoliko dopolnjeno stališče, ker nekaterih stvari v pisni obliki ni bilo. Moram predstaviti in v imenu naše poslanske skupine reči, da ne glede na to, da je to sedaj že napovedano, mi prosimo, zahtevamo ali kakorkoli predlagamo, da se ta točka danes prekine. Lahko tudi povem, da želimo ponovno sami in skupaj s koalicijo vendarle opraviti razmislek kaj pomeni mnenje Zakonodajno-pravne službe v zvezi s tem, da bi naj resolucija bila vendarle pri dokumentu objavljena kot priloga. V vašem dokumentu ni priloga, ampak je poglavje številka 2. Mi menimo, da je to vendarle potrebno razmisliti. Zato, ker še enkrat poudarjam, v tem smislu danes izvajate pravo tiranijo in besedno telovadbo in želite povedati, da zaradi tega, ker je predlagano, da se, po moji oceni, in tako smo v naši poslanski skupini sprejemali zadevo. Če je evropski parlament resolucijo sprejel, potem menimo, da velja tudi za nas. Tudi naši poslanci so zanjo glasovali. Tako smo jo mi vzeli. Mi s tem nimamo težav. In tu smo na točki o kateri je govoril predstavnik Zakonodajno-pravne službe, gre za dejanje nekih določenih posebnih poudarkov. Nekih političnih sporočil je bilo in smo na tem, da gre za politično presojo, da želimo eno od resolucij, ki jo je sprejela Evropa s posebnim poudarkom, s političnim prizvokom dodatno Sloveniji na nek način poudariti. Tu pravnih temeljev, da bi bilo to nujno potrebno ni. Še enkrat pravim, jaz mislim, da resolucija velja in tako smo jo tudi jemali v naši poslanski skupini. Rekla bi, da je bilo tudi zlonamerno rečeno, da kadar neka resolucija nekomu odgovarja, dali ste primer koalicije, češ, kadar so take resolucije jih sprejemamo, s tem ste želeli javnosti povedati, da delamo neko selekcijo pri tem kakšne resolucije sprejemamo ali ne. Še enkrat poudarjam to, kar je povedal predstavnik Zakonodajno-pravne službe. Doslej smo se o podpori z deklaracijo o podpori izjasnjevali, skratka, o tem, sprejeli smo deklaracijo o podpori pri treh vsebinah: pri bližnje vzhodni krizi, pri vprašanju terorizma in pri vprašanju boja proti nasilju nad ženskami. Mislim, da teh treh podpor ni potrebno posebej politizirati, da bi šlo za kakšne posebne specifične interese koalicije, da bi dobili podporo ali pa da smo se o tem pred leti, ali pa so se pred leti pogovarjali na ta način.

60. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) Danes pa gre za dokument, ki ima določene takšne konotacije predvsem, zato, ker ste temu to vi na neki način želeli dati takšen prizvok. Predvsem zadnja razprava je bila tista, ki je razkrila popolnoma vso to ozadje in te namene. Nekaj časa, bom rekla, na začetku seje je bilo še nekaj bi rekla takega, nekoliko bolj zakritega govorjena, sedaj ob zadnji razpravi vendarle vse to prišlo na plano in se izrazilo v vsej svoji takšni zgodbi, ki jo pač želite voditi, ampak kljub vsemu poudarjam. Jaz predlagam, da danes točko preložimo in da se bomo vendarle kar se nas tiče, mi bomo predlagali, da vendarle preučimo ponovno, kaj pomeni vprašanje, da se v deklaraciji kot v prilogo objavi ta resolucija. Kajti graditi našo neevropskost, graditi, ne vem, naš odnos do totalitarizma s tem, da smo predlagali črtanje in tam ste kazali tudi moj priimek in ime, da se to predlaga črtanje, to ni bilo črtanje in zanikanje, še enkrat poudarjam, evropske resolucije, to je vaša interpretacija, ki jo ne sprejemam, jo zanikam in ne vem, kaj od mene še hočete. Povem vam, da črtanje tega pomeni, da enostavno mi menimo, da ta deklaracija, ta resolucija velja tako kot veljajo vse druge resolucije, jaz jo jemljem za svoje kot Evropejka. Jaz bom sedaj to rekla, da zgolj s tem, ali bo priloga v tem dokumentu, ki ga bomo poimenovali deklaracija, da s tem izražamo ali ne izražamo, kar nam želite, bom rekla, podtakniti kot neko "gnilo jajce", potem, vsaj kar se naše poslanske skupine tiče želimo ponovni premislek in se močno nagibamo k temu, kajti to kar izvajate, to telovadbo s tem, da je bilo to črtanje, to ni bilo črtanje resolucije, to ni zanikanje resolucije, še enkrat poudarjam, ni zanikanje. Poglejte, kaj piše in kakšni so argumenti. Ne nazadnje tudi Zakonodajno-pravna služba je rekla, da ni nobenih posebnih potreb razen političnih, da se ponovno v Sloveniji katerakoli deklaracija oziroma resolucija, ki je sprejeta na ravni Evropske unije ali katerih drugih mednarodnih institucij ponovno posebej poudari, če seveda velja pravni red Evropske unije in to velja. Ta resolucija je tudi del tega, zato odločno nasprotujem tem vašim interpretacijam, da to pomeni zanikanje tega, tretjič ponavljam, ker v tem parlamentu je treba res velikokrat ponavljati tistim, ki sami neprestano ponavljajo in nas s tem obremenjujejo ure in ure. Da, moj podpis in podpis naše poslanske skupine ni bil vzet kot korektno z vaše strani, zato prosim, za to pavzo in za to, da ponovno ta premislek izvedemo ali so te vaši interpretacije resnično samo nekorektne ali imajo zadaj tudi kakšne druge konotacije predvsem z vidika mnenja Zakonodajno-pravne službe. Toliko želim povedati.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Samo trenutek. Jaz bi želel, da oblikuje, jaz sem razumel iz vaše razprave, da ste dali tudi proceduralni predlog pa prosim, če ga še enkrat natančneje opredelite po 74. členu Poslovnika, da bomo vedeli o čem glasujemo.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Jaz mislim, da ni potrebno mi nobenega predloga, če lahko povem, ali

61. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) boste kar "prec" napadali vsakega, ki se samo oglasi. Ni potrebno oblikovati proceduralnega predloga, ker ste gospod predsednik povedal, da bomo ob 13.30 sejo danes prekinili, zaradi tega ga jaz ne bom niti oblikovala, seja bo prekinjena, sem pa napovedala, o čem se bomo v koalicijskih strankah v tem obdobju do nadaljevanja seje pogovorili in zaradi tega tudi predstavlja stališče naše poslanske skupine.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Torej konkretnega predloga proceduralnega ni, zato bomo zadevo nadaljevali, ugotavljam, da gospoda Jožeta Jerovška nadomešča gospod Marijan Pojbič. Gospod Grims, jaz bi vam dal z veseljem, samo jaz tudi nisem slišal, če sem pa preslišal me pa opomnite, da je bilo imensko omenjeno, ker tudi gospe Potrati nisem dal, da ne bom, potem krivičen do koga, če je bilo imensko bom z veseljem dal. Saj sem tudi jaz tako razumel, da je bilo direktno, ampak ne bi rad doživel kritik koga, da sem nekorekten pa prosim, če v okviru razprave, ki boste tudi kmalu na vrsti. Prosim, proceduralno.

MAG. BRANKO GRIMS: Gre za dve bistveni stvari, če se že, ker je bilo prej sicer direktno osebno na mene naslonjeno, ne vem, zakaj se je to preslišalo, ampak naprej govorimo o podpori, to se pravi, do neke vrednostne opredelitve, do besedila resolucije in drugič, da se besedilo resolucije vključi kot enakovreden del, vse ostalo je manj pomembno. Predlog gospe poslanske pa razumem kot neko gesto, ki gre vendarle v eni pozitivni smeri za to bi v tem trenutku samo opozoril, da tudi tisto ni bilo fer, ko je bilo povedano, da nihče ni obsodil totalitarizem. Jaz sem vsaj dvakrat izrecno poudaril, da vsak od nas, ki je Demokrat izrecno obsoja vse zločine nacizma, vse zločine fašizma in seveda vse zločine socialistov oziroma komunizma. To sem vsaj dvakrat izrecno in zelo jasno obrazložil, tako da iz tega razloga je bilo čisto po nepotrebnem navrženo. To je bilo pač obrnjeno s tistega, kar sem povedal.
Mislim, da bi v tem trenutku, še to mogoče, kolegi, ki so se prej oglasili, so samo to povedali, gospa Oražem, ker ste potem tudi vi ponovili, da itak ne bi bilo, potem konec, zato tudi iz tega vidika vaša reakcija pretirana, najbrž je res čas, da danes tole sejo počasi prekinemo.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Sledi razprava gospe Jerajeve.

ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. V poslanski skupini SDS smo predlagali resolucijo oziroma deklaracijo o podpori tako imenovana resolucija Evropskega parlamenta v evropski zavesti in totalitarizmu. Jo sprejemamo z vsem in obsojamo vse totalitarne in avtoritativne režime, ki so našteti tudi, če je gospa, moja predgovornica ni slišala.
Mogoče samo nekaj povzetkov ali pa nekaj navedb iz resolucije, zakaj mislimo, da bi bilo prav, da jo podpre tudi naš Državni zbor. Mi jo vlagamo za to, da jo podpre naš Državni zbor. Navedeno je že bilo, da se zgodovinarji strinjajo, da zgodovinskih dejstev ni mogoče razlagi povsem objektivno in ker ne obstaja objektivna zgodovinska poročila, ker lahko napačne razlage zgodovine spodbujajo k politiki izključevanja in napeljujejo k sovraštvu in rasizmu, zaradi teh stvari podpiramo resolucije. Ker je potrebno ohraniti spomin na tragično preteklost Evrope, da se počastijo žrtve, obsodijo storilci in položijo temelji za spravo. Ker je bilo v totalitarnih in avtoritativnih režimih 20. stoletja v Evropi pregnanih, zaprtih, mučenih in ubitih na milijone žrtev.

62. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Ker je bilo evropsko združevanje sprva odgovor na trpljenje, ki sta ga povzročili dve svetovni vojni, nacistična tiranija, ki je pripeljala do holokavsta in širjenje totalitarnih in nedemokratičnih komunističnih režimov v srednji in vzhodni Evropi. Predhodniki ste omenili, da smo pri nas imeli nekaj drugega, ne demokratični komunistični režim, ampak jugostalinizem in nekaj podobnega. Na žalost je rezultat tega isti, tudi, če z drugimi besedami govorimo ali pa celo hujši. V Sloveniji je bilo še več mrtvih slovenskih državljanov, s strani slovenskih državljanov in ne okupatorjev, sploh po letu 1945. Evropa ne bo združena, če ne bo sposobna oblikovati enotnega pogleda na svojo zgodovino. In, če ne bo izvedla poštenih in poglobljenih razprav o njihovih zločinih v prejšnjem stoletju. In zakaj, če po vašem mnenju ali pa v nekaterih komunistični režim ni bil tako problematičen, zakaj združena Evropa leta 2009 praznuje 20-obletnico razpada komunistične diktature v srednji in vzhodni Evropi in padec berlinskega zidu, ki se ga celo nekateri udeležujejo. Morda je bil komunizem v Sloveniji ali pa v Jugoslaviji bolj blag. Ampak dejstvo, da smo imeli goli otok, da smo obtoževali, obsojali ljudi tudi na smrt, še mnogo po vojni, najbrž je dejstvo, ki mu vsi lahko rečemo samo, da so te stvari obstajale in ne moremo danes reči, da jih ni. Ker je z vidika žrtev vseeno, kateri režim jih je in iz kakršnegakoli razloga prikrajšal za svobodo, jih mučil ali ubijal. Jaz se sprašujem, kaj je v tem tako zelo problematičnega za nekatere, verjetno tisto, kar je v nadaljevanju. Da je treba okrepiti evropske zavesti o zločinih, ki so jih zagrešili totalitarni in nedemokratični režimi. Da Evropa ugotavlja, da še 20 let po razpadu komunističnih diktatur v nekaterih državah članicah še vedno neopravičeno omejujejo dostop do dokumentov, ki so pomembni za posameznike ali potrebni za znanstvene raziskave. Zato te ne morejo biti poštene in poglobljene. Evropa ugotavlja, da je potrebno družinskim članom izražati sočutje, razumevanje in priznavanje za njihovo trpljenje. Poziva komisijo in države članice, torej tudi nas, naj si še naprej prizadevajo za krepitev pouka evropske zgodovine, ter poudarja zgodovinski dosežek evropskega združevanja in ostro nasprotuje med tragično preteklostjo, ter miroljubnim in demokratičnim družbenim redom današnje Evropske unije.
V 14. točki poziva h krepitvi obstoječih zadevnih finančnih inštrumentov, da bi podprli strokovne zgodovinske raziskave povezane z zgoraj opisanimi vprašanji. Tukaj je tudi najbrž problem, če z rebalansom zmanjšujete denar, tako za razne skupine, od združenja borcev, do Zveze veteranov vojne za Slovenijo, kot tudi za namene razčiščevanja povojnih pobojev, torej izvajanje, vse v zvezi z vprašanji prikritih grobišč in pa uradov, inštitucij, ki se v tej državi ukvarjajo s temi zadevami. Navedeno je bilo, da je bila opravljena spravna slovesnost in kar nekaj korakov že narejenih, kot da zdaj ni treba storiti nič več. In predlagatelji amandmaja, o katerem smo govorili in tudi Vlada, navajata, da bi morda morali pri tem primerno upoštevati znanstveno poročilo ključne značilnosti slovenske politike v letih 1929 do 1955. V amandmaju koalicijske stranke celo pravijo, kot prispevek k objektivizaciji tega časa. Ta dokument je nastal in k temu je res zgodovinarje pozval Državni zbor, ampak to znanstveno poročilo je nastalo leta 1995. Od leta 1995 do danes se je pa v tej državi zgodilo že mnogo stvari. Od tega je 14 let. V tem času smo dobili kar nekaj novih dokumentov. V kleti Ministrstva za pravosodje so se našle določene stvari. Ugotovljena in raziskana so bila nova grobišča. Izvedeni so bili posveti v Državnem svetu. Dostop do dokumentov, prenosi dokumentov v arhiv so se zgodili v tem obdobju, pa ne vsi, ampak kar nekaj. Lahko smo videli dokumentarne filme Otroci s Petrička, film - moč preživetja, film o Angeli Vode. Še mnogo stvari se je zgodilo in jaz si dovolim domnevati, da je bilo kar nekaj teh stvari novih tudi za te zgodovinarje, ki so tukaj notri pisali ali so pač to že vse vedeli leta 1995. Mislim, da niso, ker so se te stvari ugotavljale ali pa odprle javnosti mnogo kasneje. Jaz bi predlagala, če je Državni zbor v tistem obdobju po letu 1990 zmogel en tak, bom rekla pameten predlog oziroma zaprosilo slovenskim zgodovinarjem, da pripravijo znanstveno poročilo, dajmo ponovno narediti nekaj takega.

63. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Od takrat, kot rečeno je preteklo 14 let in mnogo je novih dokumentov, mnogo je novih dejstev, mnogo novih spoznanj, mnogo novih pričevanj in najbrž bi bil ta dokument z novim datumom 2009 ali pa 2010 bistveno drugačen. Potem bi pa res morda lahko bil podlaga za način, kako rešujemo v tej državi problem polpretekle zgodovine. To je mojo predlog, predsedujoči, če ga boste dal potem na glasovanje.
Ob koncu bi mogoče rekla še to, na vsak način bomo morali še kar nekaj korakov storiti vse do takrat dokler v tej državi vsi tisti, ki so umrli kakršnekoli že smrti po vojni, med vojno ne bodo imeli mrliških listov, dokler ne bodo iz evidenc pogrešanih preneseni v evidenco umrlih in dokler ne bo jasno ali so umrli naravne smrti ali kako drugače. Ne samo zaradi njih in jaz sem že velikokrat rekla primer ali bomo odkopavali kosti ali jih ne bomo, najbrž naj jih ne, lahko rečejo samo tisti, ki se ob tem ne vprašajo, če so morda tam kje tudi kakšni njihovi sorodniki, starši ali pa kaj podobnega.
14 dni nazaj smo imeli v Državnem zboru en posvet, vloga Sveta Evrope pri varstvu človekovih pravic, izgrajevanju demokracij in vladavine prava na območju jugovzhodne Evrope. Na to nas je povabila predsednica oziroma vodja delegacije Državnega zbora v Parlamentarni skupščini gospa Darja Lavtižar Bebler in v svojem prispevku je povedala, če dovolite, bi citirala kar dva odstavka, pa vam bo jasno, kaj sem hotela povedati. "Resda lahko rečemo, da je spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin v večini evropskih držav dosegla relativno visoko raven. Vendarle pa vedno nove in nove razmere v okolju, v katerem deluje svet Evrope opominjajo, da demokracija in spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin nikoli ne more in ne sme biti dovolj." Navedla je še, da si je naša država na osnovi zavez tretjega vrha Sveta Evrope iz leta 2005 v Varšavi - kaj si je izbrala za obdobje predsedovanja - da si bo še naprej prizadevala za reformo evropskega sodišča in tako naprej in izobraževanje o zločinih proti človeštvu. In najbrž razprava o resoluciji, o kateri danes govorimo bi bil nek soliden prispevek k temu, zato bomo podprla naš predlog in ne morem glasovati za amandma, ki 14 let star dokument navaja, da je tisti, ki objektivno razlaga to obdobje, kljub temu, da se zaveda in da ve, da se je med tem mnogo mnogo stvari zgodilo.

PREDSEDNIK DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ura je 13.30. Ali želite gospa Jeraj, da dam ta predlog na glasovanje, ki ste ga podala? Na koncu razprave, mislim, da bi potem na koncu razprave. 13.30, predlagam, da na tej točki tudi prekinemo sejo in bi jo nadaljevali, o čemer vas bom tudi še obvestil, ampak predviden termin je jutri ob 9. uri v veliki dvorani. Tako je prosto, tako mi je sporočeno s strani strokovnih služb in bi jutri ob 9. uri v veliki dvorani. Kolegij nam je tako določil. Ne odločam samo jaz, ampak odloča tudi... Velika dvorana, pardon, tukaj, nimamo drugih možnosti. To je termin, ki ga imamo, da ne bo potem spet težava na Državnem zboru. Hvala lepa.

(SEJA JE BILA PREKINJENA 30. JUNIJA 2009 OB 13.33.)

Na seznam sej

Seje delovnih teles

Besedilo